Het zit niet in beton is een podcast voor leiders die scherp willen denken.
Dat hij het gewoon is gaan doen.
En tegen de stroom in, Daar hebben ze gewonnen.
Ik ben Marlon Hamel, ondernemer in het MKB
en naast mij zit Avital, coach voor leiders in de zorg.
Dat je ook. Dat je elke zaterdag
jezelf steeds afvraagt wat was nou mijn rol in dit verhaal?
Wij schijnen ons licht op wat jij tegenkomt in je werk en leven altijd met
de genuanceerde blik erin, waardoor andere mensen toch minder overtuigd raken van.
Dit is de weg.
Verwacht geen uitgekauwde oplossingen, want die ken je vast al.
Maar voel je die niet dan?
Ik voel. Van ons
krijg je verschillende invalshoeken bij situaties die jou bekend voorkomen.
En gewoon een oordeel pose.
Humor, humor, zekerheid.
Herkenbaarheid en inspiratie
zijn de ingrediënten voor de frisse moed waar jij mee verder kunt.
Je luistert naar de podcast.
Het zit niet in de toon van Debby en Manon.
Deze podcast is speciaal voor jou.
Ja Debby.
We zijn aan het opnemen.
Oh, is het al zover?
Het is zo ver.
Dan komen luisteraars.
Hai Debby.
Hallo, hallo.
Hallo, wat?
Eventjes hebben we over de laatste der stellingen die ik
aan allerlei mensen had gestuurd
en dat was deze stelling.
Ik ga het nog eventjes herhalen.
Goede leiders twijfelen vaak of goede leiders
weten wat ze willen.
Het is niet per se een tegenstelling, maar goed, in ieder geval,
je kan er iets uit kiezen en alle mensen zo ongeveer.
Behalve een paar hebben gezegd.
Het ligt iets genuanceerder, helemaal.
Natuurlijk ligt het genuanceerder.
Ja, altijd.
Maar desondanks kunnen we toch wel een soort richting.
En kwamen nog wel.
Hebben ze uiteindelijk wel gekozen of hebben ze niet gekozen?
Bijna iedereen heeft gekozen, behalve één.
En wat als?
Wat was de uitkomst? Ja, de helft.
Echt fifty fifty Echt de helft.
50% heeft gekozen voor A.
Goede leiders twijfelen vaak en 50% koos voor B.
Goed, leiders weten wat ze willen.
Wat ik heel grappig vond, was dat
de meeste mannen voor mij kozen
en de meeste vrouwen voor A.
Ja, ja.
Zei ook studie op los kunnen laten.
Nou ja, het is niet helemaal
natuurlijk vreemd,
want nou ik denk dat wij
vaker denken wij vrouwen vaker denken van
goh, is er misschien nog niet een andere manier om hier nog naar te kijken?
Of voordat we een beslissing nemen?
Terwijl een man misschien wel sneller denkt ik moet een beslissing nemen.
En dat kan ook zijn door de opvoeding die die heeft gehad of de
context waarin die is groot geworden.
Dat die denkt ja,
ik ben hier nu de leider, dus als ik het niet weet, wie weet het dan?
En vrouwen denken oh, we zijn hier nu de leider, maar we moeten eventjes kijken.
Wat wil iedereen, neem ik iedereen wel mee, Dus dat is ook een beetje hoe
zeg maar in grote lijnen, want zo is het natuurlijk helemaal niet
100% bij iedereen.
Maar in grote lijnen denk ik dat dat verschil en dat heel zo werk
voorkomt. Ja
dus. En dit
kan je natuurlijk moeilijk een onderzoek noemen, want er zijn te weinig mensen.
Maar alsnog een aardige groep die eerst
gedacht heeft laat gaan over A en B.
En ja,
heb jij daar ook een soort mening over?
Een soort mening of een visie?
Nergens een mening over. Nee, nee, jammer.
Dat de vraag een podcast.
Echt Ja en we zijn nog maar net begonnen.
Ik wil helemaal niks.
Ehm. Ja,
ik denk dat het
heel erg afhangt van de situatie.
Is er tijd
om iedereen te bevragen en om te kijken?
Of moet er gewoon gehandeld worden? Ja
dus. Dus daar zit verschil
in voor mij zeker.
En wat daar
en dat maakt niet veel uit, of je nou wel of niet twijfelt of
direct een beslissing neemt of niet.
Maar ik had het.
Heb ik nog een collega en die zegt je kan altijd ergens op terugkomen.
Ja dus stel dat ik nu denk nou ga links
maar ik kom er gaandeweg achter dat door het midden toch beter was.
Dan kun je daar op terugkomen en dan kun je het daarover hebben.
Ja, erover hebben of gewoon teruggaan.
Nou ja, teruggaan kan ook.
Ik ga nooit zo graag terug.
Nou, je kan wel koers wijzigen ja.
Bijsturen. Niet per se terug.
Maar je kan wel zeggen nou het midden was beter en dan neem je gewoon een soort
shortcut weer terug naar nou ja, dus niet terug op hetzelfde pad, maar wel.
Dan stuur ik bij.
Jou een andere richting op.
Ja en
vind je dan?
Vind je het dan belangrijk
dat die dat je als leider zegt ik heb een verkeerde beslissing genomen?
Of zeg je dan goh, dit is voortschrijdend inzicht.
Ik dacht toen dat het dit was en nu zie ik hoe het uitpakt.
En nu gaan we maar eens even kijken.
Dus afhankelijk van
wat het geval is.
Heb je het wel eens meegemaakt.
Dat ik een verkeerde beslissing genomen heb?
Dat je je koers wijzigde.
Of koers wijzigen?
Dat heb ik dat is eigenlijk hoe ik het doe. Oké.
Dus ik heb een plan, maar ik zeg altijd ik
ben van plan, dus ik ben van plan om.
Ja, en.
Dan kon je ook wel eens zeggen kop voor.
En dat geeft mij een beetje de indruk dat je gewoon alvast vertrekt.
Ja, dat kan ook.
Dus ik vind plannen.
Ik vind plannen altijd wel lastig.
Omdat het dan voor mijn gevoel in beton zit.
Ja dus.
Ik vind een plan leuk, maar ik wil ook altijd wel de ruimte hebben om te gaan.
Ik ga gelijk met mijn handen wapperen, om om om te bewegen. Ja
dus dat plan is leuk, maar als blijkt dat dat plan.
Ja, je kunt niet
in de toekomst kijken, dus je kunt nooit zien van soms moet je gewoon bijsturen.
Ja, dat vind ik ook en.
Zeker in deze tijd.
Het gaat het.
Ik vind echt ehm
het het kan, maar over een half jaar kan de wereld wel heel anders uitzien.
Dan kun je een plan maken dat je over twee jaar
ja precies dat, Dat vind ik lastig.
Oh ja, maar ik doe maar.
Je moet wel een doel hebben.
Ja. Er moet wel enige doelgerichtheid zijn, want anders kan je eigenlijk
niks bereiken. Dan loop. Je een beetje rondjes.
En dwalen.
Ja dan kun je overal terecht komen.
Dat gebeurt denk ik ook.
Veel mensen en echte twijfelaars kunnen door
kunnen gaan dwalen, dus die kunnen een beetje rond gaan dolen
omdat ze eigenlijk geen beslissing kunnen of durven nemen.
Ja, en die blijven dan praten over
en die blijven dan.
We kunnen dit en we kunnen dat.
We dus dat wat ik dan.
Het risico bestaat dat dat er.
Dat er geen geen besluit genomen wordt dat er niks gedaan wordt,
dus dat we het alleen maar hebben over.
Dus daar ligt een heel dik plan
en iedere keer wordt die tijdlijn weer aangepast omdat het.
Dan zijn we al weer verder.
We zijn nog aan het praten, dus het het.
Zoals onze politieke.
Ik ga me niet uitlaten over de politiek.
Nee, ik vind er wel wat van.
Ja oké, maar bij jou hoor ik dus twijfelen.
Heeft
of beslissingen nemen heeft ook te maken met een plan,
want bij mij zit die in een totaal ander vakje.
Vertel nou, ik heb maar een plan.
Ja plan vind ik.
Een plan maken al op basis van een beslissing zeg maar.
Dus eerst heb ik een beslismoment of een twijfel moment.
Ja, en als ik nog twijfel dan beslis ik soms wel eens wat om alvast even te voelen
wat deze optie dan daadwerkelijk doet.
Dan beslis ik het even voor mezelf.
Dus als ik dan denk ja nu
word ik echt super oncomfortabel of weet ik veel, ik verlies mijn hele kapitaal.
Oké, dan zie ik wel al dit.
Dit valt dus af van de opties, dus dan doe ik snel een stap terug.
En ik vind dat dus een fijne manier om dingen uit te proberen,
omdat ik natuurlijk wel van avonturen en risico's hou.
Maar ik snap ook dat het.
Dat twijfel ook kan zorgen voor
helemaal stilvallen.
En bij mij is dat eigenlijk nooit het geval.
Dus ik Ik twijfel wel. Ik neem ook een beslissing.
Soms neem ik een beslissing alleen even voor mezelf, vanuit
de twijfel, omdat ik dan denk
ik kan hier niet blijven hangen, want
dan hangt alles ook aan mij, want ik ben niet de leider van dat team.
Dus als ik geen beslissing neem, dan gaat de rest een beetje ook in een status quo.
En dan zakt alles natuurlijk een beetje af.
Als ik wel een beslissing nemen en dat is de verkeerde,
dan kan ik weer terug stappen.
Maar dat voel ik dan meteen. Maar dat deel je dan,
dat deel je dan niet.
Ja, soms niet altijd. Nee, niet altijd.
En wat nou als je dat wel gedeeld hebt?
Dus je hebt nou op, we gaan links.
En kan het dan ook voorkomen dat je denkt
op een gegeven moment oh dit was niet zo handig, we moeten toch door
of naar dat zeg ik dan.
Ja, dit was niet zo handig jongens.
Ik dacht ik kijk, ik zal even uitleggen hoe ik dacht, zeg ik dan tegen de mensen.
Ik dacht dit en dat en ik dacht dus ook dat dit en dat zal gebeuren
en nou vaak zeggen die mensen dan oké
ja, nee, Ja, dit is inderdaad niet zo heel erg handig. Nee.
En heel vaak vraag dan ook om input.
Ja. Omdat ik dan al een beslissing heb genomen die geldt voor iedereen.
Terwijl in dat eerdere stuk waarbij ik eigenlijk nog twijfel of
nog opties aan het afwegen ben.
Kan ik ook een beslissing nemen, Even alleen
voor mezelf en dan ga ik even zelf, misschien met mijn snuit in de modder.
Of ik zie hij nu lopen, recht in de zon, dus dan
trek ik ook de rest erbij en dan zeg ik nee.
Volgens mij heb ik nu weer echt in gevonden.
We gaan daarheen
en dan ben ik er eigenlijk al een beetje geweest, dus dan kan ik ook weer terug.
En dan weet ik ook waarnaar ik leiding geef.
Dus er is ook een vorm van gedachtenexperiment
dat aan die kant ja binnen die twijfel hoe ik zou kunnen.
En dan weet ik het nog niet helemaal, maar ik neem wel vast een beslissing.
Helemaal stilvallen, dat doe ik niet.
Dat doe ik niet.
Dat doe ik op dat ik, als ik er niet meer ben.
Maar anders wordt tijd denk ik toch.
Beweging is volgens mij voor mij dat dat is mijn.
Hoe ik ook bedraad ben denk ik.
Beweging moet er volgens mij wel in zitten, dus
ook als ik het niet weet dan ga ik toch iets proberen.
Ja maar dat is dat, dat heb ik ook.
Ik zeg ja.
Het is echt niet leuk.
Nee, maar ik denk wel dat ik hem in die zin anders doe als jij.
Dat ik.
Meer het deel zeg maar die twijfel.
Dus als ik twijfel heb, dan kan ik voor mezelf wel denken
oh ja, dit is wat we gaan doen.
Maar dan toch check ik hem nog even.
Maar dan is die twijfel een soort.
Dan is die twijfel wel concreet.
Bij mij is er namelijk meer een soort gevoel en daarom moet ik
dat even zelf gaan uitproberen, want dan voel ik of het wel of niet goed is.
Maar ik voel me ook alleen ik dat gevoel, dat ga ik dan delen.
Dit is wat ik voel.
Oh ja, maar dat kan ik helemaal niet. Oh, dan kan je.
Nee, dan zou ik hem.
Ik zou niet weten hoe ik daar woorden aan moet geven.
Die woorden die dan op zouden komen, zouden
nooit de lading dekken van hoe het daadwerkelijk voelt.
En dan heb ik hem ingekaderd, terwijl ik eigenlijk alle opties open wil houden.
En woorden zijn natuurlijk heel erg kaderen, dus ik dacht ja,
dat ik denk altijd dat wil ik niet, ik wil nu.
In deze fase wil ik dus alle opties openhouden en als ik voel
het kan een ravijn zijn, dan ga ik even kijken of het een ravijn is,
maar dan neem ik die andere niet in mee, want die kunnen daar enorm van schrikken.
Zeg ook niet dat ik dan een team of of of meeneem daarin,
maar wel mensen die uhm nou ja, dan ga ik gewoon
toch een soort hulp inschakelen
of zo van denk eens mee of luister gewoon eens.
Wat mij vaak te vaak helpt is dan om het juist wel uit te spreken.
Want dan al pratend,
dan kom ik wel ergens.
Oh ja, oh.
Als ik, als ik het in mezelf dus ik dat is eerst
een gevoel en dan gaat dat vanuit dat gevoel gaat het naar mijn hoofd.
Maar dan kan dat hoofd wel eens op hol slaan.
Dus dan heb ik, dan heb ik ergens een uitlaatklep nodig.
Dus dan heb ik iemand nodig waar ik tegenaan kan klappen.
Ja, en wat gebeurt er als je hoofd op hol slaat?
Oh, dan worden het.
Dan kunnen het echt mega verhalen worden en dat is vaak niet positief.
Of juist wel trouwens, dat kan ook nog.
Ja en dan loop je te hard van stapel.
Is te hard van stapel of ik ga juist niet bewegen.
Oh ja, dan bevries ik een soort van of ik ga rennen,
maar zonder dat ik alles alles bekeken heb.
Ja precies.
En heb ik dan die handen voor nodig om daar tegenaan te praten?
En dan al pratend dan, dan ordent het weer een beetje in mijn hoofd of zo iets.
Dat hoor ik wel vaker Ja, dat.
Ik heb juist heel veel tijd alleen nodig
en dan weet ik ook ik
lucht gewoon een beetje in bij de universele
kennis die overal ter wereld.
Ja, maar die heb ik daarna nodig, die tijd alleen of die stilte.
Ja, maar dan weet je al een beetje wat je doet.
Ja, dan, dan zit het allemaal weer een beetje geordend.
Anders is het echt. Dan kan ik echt verdwalen in mijn eigen verhaal.
Oh ja.
Ken jij?
Nee, dat ken ik. Nee, nee, ik verdwaal.
Nou, ik verdwaal wel eens.
Maar dan Ik weet altijd nog waar ik ben.
Kijk, voor de ander ben ik dan
misschien wel onbereikbaar, maar ik weet wel waar ik ben.
En daar is het ook altijd prima om te zijn.
Dus ik vind het ook niet erg om dingen niet even niet te weten.
Ja, maar ik denk wel als.
Maar dat vind ik ook niet erg, om het even. Niet nee.
Maar als we kijken naar van.
Want deze stelling die begint dus met goede leiders.
Dus ergens vinden we dus ook dat een dat een goede leider zich ook
definieert door de manier
waarop die beslissingen neemt.
En dat vind ik misschien wel dus eh.
Uiteindelijk denk ik dat duidelijkheid en
helderheid over een richting of koers of
een beslissing die genomen moet worden, dat die wel echt daar moet zijn.
En als ik eenmaal een beslissing als ik zelf dus eenmaal een beslissing
neem, dan is het eigenlijk net als een zwaard.
Dan is die kleine.
Ja, maar ik ga wel aan op de duidelijkheid en helderheid.
Vertel
nou dat ik denk dat op het moment dat je dat je niet
dat je twijfelt en je Daar kun je ook helder over zijn.
Ja, dat vind ik ook.
Dus ik ben het helemaal eens met het moet.
Als leider moet je duidelijk en helder zijn.
En misschien is het dan wel zo dat je duidelijk en helder moet zijn
over wat er uhm ja waar je uithangt. Ja.
Ah ja, da.
Nou daar ga ik weer.
Ook niet altijd, want dan worden mensen natuurlijk ook helemaal wiebelig van.
Als je dat te vaak doet.
Ja dan Dan hebben ze hele tijd te maken met jouw proces, dus die gewoon
hun eigen baan hebben.
Ja en meer ja.
Maar daarom denk ik
wel dat een leider zich ook wel definieert door de beslissingen die hij neemt.
Kijk en wil ik iemand volgen, dan denk ik toch ja,
dan moet ik wel een vertrouwen hebben in dat deze persoon op zijn minst aangeeft ik
ik weet het even niet of
hier gaan we heen, Hoe is die anders?
Zijn leider. Ja.
Is dat, Dat vind ik wel ja, jij niet?
Ja, ik vind dan.
Ja, Ik zit ook nog een beetje te kauwen op dat goede leider zeg maar.
En dus het is natuurlijk niet alleen dit hoe je beslissingen neemt,
want er zijn ook
slechte leiders die ook beslissingen nemen en die daar heel duidelijk in zijn.
Alle leiders nemen beslissingen, want daar wordt vaak op aangenomen.
Maar daarom is het ook van wat is nou welke leider is nou fijn om te volgen?
Degene die
op een manier een beslissing neemt waarbij jij je kunt aansluiten denk ik.
Als teamlid.
Ja, dat betekent niet dat jij ook beslissingen
moet nemen op die manier, want jij hebt die positie toch niet dat jij
voorop loopt En je moet toch voorop lopen als leider?
Want als jij zegt van nou ja, ik ga een beetje
hier en daar rondhangen, ik ga wel op een bankje zitten.
Kijk maar waar je uitkomt.
Ja dan vind ik niet echt dat je een leider ben.
Ja sorry.
Ja. Nee, dat klopt.
Nee, dat is uh.
Dan ga ik misschien wel aan op dat dat wanneer een goede leider zeg maar.
Dus het is dus niet zo simpel
dat het het zit niet alleen daarop, dat is het dan.
Nee, maar dit nu gaat het.
Ja, ja, ja, dat is.
Ja. Ja.
Ja. Ik blijf dat.
Nou, dan gaan we het volgende keer over hebben.
Goede leiders hebben het er al een keer over gehad.
Misschien
wel verschillende aspecten, maar we kunnen we zeker nog een keer besluiten.
Ik ben wel ook heel benieuwd hoe de luisteraars ervan denken.
Wat is dat dan? Wanneer dan.
En wanneer voel je dat je iemand wil volgen.
En wat maakt dan dat je.
Ja dat je je aansluit bij een bepaalde leider? Ja
staat?
Dat je geen leider ben?
Ja, maar je bepaalt zelf.
Ja, ja,
Want ik denk dus ook dat leiderschap iets kan zijn wat wel of niet bij jou past.
Als teamlid.
Ja, maar dat het ook kan zijn dat dat je
uh als leider gezien wordt
zonder dat je het ook
bent in de zin van dat het niet die functie is.
Zeker?
Dan hebben mensen gewoon een persoonlijk
leiderschap skill.
Dus dan zeg je van dan zit het in je.
Ja ja, we dwalen weer af.
Marlon,
ik denk dat we er zijn.
Ik denk het ook. Ik denk dat we stilvallen.
Dan zijn we de.
Oei oei oei, dat kon niet waar kan worden.
Lang voordat we het weten op een heel ander onderwerp.
Nou, het is ook best wel ja. Kijk de. Cultuur.
Nou nee, maar ik denk meer dat ik niet per se stil val
omdat ik klaar ben, maar meer omdat ik denk ik ben er eigenlijk nog
helemaal niet klaar over en eigenlijk nog zoveel over te vertellen
en nou uit te vogelen.
Ja, dat dat laatste.
Vooral dat uitvogelen.
Ik kan.
Je kan daar nog heel veel over vertellen,
maar dat uitvogelen, dat vind ik eigenlijk nog wel het leukste.
Ik had ook een
reactie gekregen van iemand die
geen app koos, maar in een van de stellingen Oh.
Ja. En hij zei Goede leiders nemen beslissingen
en zijn niet bang deze terug te draaien als deze fout zijn.
Dus dan is de beslissing eerst
en die en dan volgt de rest en dan geeft die de rest vertrouwen.
Ja en zegt dan van oh wacht even, toch niet de goede richting.
Maar daar kan ik me wel heel erg in vinden.
Ja, daar kwam ik.
Toevallig ook een heel ervaren iemand.
Oh, dat is fijn. Ja, ja,
die spreekt uit ervaring ja, maar zo is natuurlijk wel.
Ik kan
altijd een beslissing nemen en dat is dan weer je kunt altijd ergens op terugkomen.
Ja uhm niemand kan
uh uh in de toekomst kijken,
dus het kan zijn dat het nu
in de context van dit moment, dat het een
hele goede beslissing is en dat je later denkt
het past niet helemaal, moet je toch iets bijsturen.
Dus misschien dat ik dan nog wel met die
hele wijze ervaren persoon
daar nog het meeste
bij voel.
Ja. Ja.
Nou it's a rap rap.
We gaan hem afronden.
Helemaal goed dit, want dit zit niet in beton.
Geen opsmuk, geen blabla, maar gewoon scherpe gesprekken waar je iets aan hebt
of niet. Dat laten we lekker.
Vind je dit nu een leuke podcast?
Geef ons dan sterren.
Daarmee help je anderen om ze ook te vinden.
En abonneren mag natuurlijk ook.
Zo krijg je direct in het zicht als er een nieuwe aflevering online staat.
Heb je een vraag, situatie of
thema waarvan je denkt dit moeten we bespreken?
Kom maar door!
Stuur ons een DM via Instagram of LinkedIn.
Tot de volgende keer!
En onthoud leiderschap staat nooit vast.
Het zit niet in beton.
We recommend upgrading to the latest Chrome, Firefox, Safari, or Edge.
Please check your internet connection and refresh the page. You might also try disabling any ad blockers.
You can visit our support center if you're having problems.