[Muziek]

Hallo luisteraars, welkom bij de podcast van Fragile Wing voor SRM Survivors. Mijn

naam is Carla Hamoen. Ik ben psycholoog en werk al zo'n 25 jaar met SRM survivors en mensen met

dis. Ik ga in deze podcast op reis met Emma, een survivor die ons mee gaat nemen in haar wereld.

om inzicht te geven in geprogrammeerde dis en om survivors aan te moedigen in hun helingsproces.

Hallo luisteraars, welkom bij aflevering 7 van onze podcast alweer. Welkom ook Emma. Dankjewel.

Dank je dat je er weer bent. Ja. Nou, leuk. dat we weer eh samen in gesprek mogen. We hebben het

vorige keer gehad over de loyaliteit naar de groep toe die eh ingeprogrammeerd wordt en getraind

wordt. Een ander doel van eh van een programmering is absolute gehoorzaamheid. En dit is eigenlijk

ook één van de basisdoelen van programmering. Ehm ik denk dat de loyaliteit is eigenlijk eh

soort van het fundament waarop ja de training van de absolute gehoorzaamheid rust. Het is eh

wel zo dat eh in het in het spreken over eh hoe deze gehoorzaamheid eh tot stand gebracht wordt,

gaan we wel wat details noemen. Dus eventjes een waarschuwing vooraf. Daar komen ja,

best wel heftige dingen aan bod en zullen worden benoemd die de groep gebruikt om ehm ja,

om deze absolute gehoorzaamheid af te dwingen en en te trainen. Ehm bij deze gehoorzaamheid

gaat het eigenlijk om een absolute gehoorzaamheid aan de daders. Dus even los van welke specifieke

taak eh gaat het erover dat wanneer de daders eh zeggen dat iets gedaan moet worden, dat daar dan

een absolute gehoorzaamheid op volgt zonder vragen te stellen. Dus ik denk dat dat de de het is waar

het om gaat, hè, Emma? Ja. Ja, klopt. Ja, dat dat robot idee, hè, dat je dat je gewoon precies Ja.

Je doet wat je gezegd eh wordt. Geen vragen, geen tegenstribbelen. Gewoon doen. Preci. gewoon doen

wat je gezegd wordt. Ja. En kun jij iets vertellen over hoe zij dat eh ja, die gehoorzaamheid

trainen? Ja, daar wil ik wel wat over uitleggen. En eh nou inderdaad, dat zijn echt eh geen leuke

dingen. Eh hoe ze dat doen, dat is ook eh niet zo van nou, je luistert naar ons eh en dat doe je

dan. Het gaat echt over ehm het het vernederen van delen, het op de grond drukken van delen,

met voeten in in de nek, duwen op een hoofd. Het het laten ja kussen eigenlijk van voeten

buigen voor anderen. Net zolang op je benen worden geslagen totdat je knielt voor cultleden. Daarna

eh dit zijn eigenlijk de kleine martelingen als ik dat zo mag eh mag noemen. Het urenlang stilstaan.

Ehm rondjes lopen. Daar hebben we ook wel eens een keertje genoemd. Zeker. Ja. Ehm maar eigenlijk

zijn deze dingen dus worden dus heel letterlijk eh wordt er eigenlijk laten voelen van jij bent

niks en wij zijn de baas over jou hè. Je kan niet tegen ons op. Je moet voor ons buigen. Dat dat

proef ik hier in el geval. Ja, klopt. En dan zeg ik eh dit zijn de kleine dingen, want hier wordt

niet echt heel erg nog in geslagen of heel erg in verkracht. Maar dit is echt laten merken aan jou,

jij bent niks en wij hebben alles over jou te zeggen. Te zeggen. Ja, precies. Hè, je wordt

compleet vernederd. Hm hm. Ja. En je wordt ook eh dat dat zie je dat je dat zie je in de in de poep

of in de stront eh duwen met je hoofd dat ze dat ze het laten opeten of dat je eroverheen over je

heen plassen. Dat is pure vernedering van je je gaat ook zelf geloven dat je dat je nou ze zeggen

ook je bent een beest. Eh je je bent niks waard en op een gegeven moment als dit vaak genoeg gebeurt

ga je dat ook echt geloven. Ja, maar je gaat dat voelt ook zo als je zo met jou wordt omgegaan. Dan

voelt het ook alsof je natuurlijk niks niks waard bent. En eh ja ja. Ja. Zij beslissen. Ja. En het

wordt gedaan. En dat dat is de dynamiek die hier heel erg eh voorop staat. Ja. Je hebt echt niks

in te brengen. Nee, precies. Dat wordt echt heel letterlijk wordt dat laten voelen eigenlijk. Ja.

Ja. Ja. Ja. En jij noemt dit kleine martelingen en ik denk dat ik dat volg, maar het is natuurlijk al

heel heftig als je Ja, het is afschuwelijk. Maar na wat erna nog gebeurt is dit ja, je moet er geen

gradaties overheen gaan doen. Nee, dat denk ik ook inderdaad. Maar het is ja, dan dat het geeft de

heftigheid aan hè eh wat de opstap al is. Precies. Het gaat niet over jij moet naar mij luisteren.

Het begint dus hier al hè bij de complete vernedering van een persoon van een deel. Ja. Ja.

de complete devaluatie ook hè, volledig je waarde weg wegstrippen hè, weghalen eigenlijk. Ja. Ja.

En en en eh ehm jongens en meiden eh is zit voor mij was voor mij hier niet zo heel veel verschil

en dat komt in de volgende fase zeg maar. En dat gaat dan over het het martelen en het verkrachten.

Hm hm. En eh nou dat dat wordt met stroomstokken gedaan. Dat wordt met je wordt met touwen geslagen

met met leren, riemen. Bedenk het gewoon als mens maar. En dat wordt gebruikt. Ja. Ja. Worden ook

heel veel eh martel eh werktuigen zeg maar. En dat dat dit zijn alledaagse eh dingen die gebruikt

worden. Want als je dat in je dagelijks leven weer ziet is het word je daarop aan herinnerd. Precies.

Het is niet een voorwerp wat je nooit meer ziet. Alleen maar daar ergens. Nee. Het is e een een

riem of het is een stuk touw of het is een Ja. Ja. Ik heb ook wel de bankschroef bijvoorbeeld,

hè, of of dingen die je gewoon in je in een werkplaats of in een schuur hebt liggen. Ja.

Eh gereedschappen zeg maar. Gereedschap. En als je dat dan weer ziet, dan komt dat natuurlijk in alle

heftigheid weer weer boven. Ja. Ja. Ja, klopt. Je wordt inderdaad met je duim in de bankschroeven

gedraid. Andere hoofd andere leden, maar inderdaad met je hoofd eh er worden vingers ontzet gewoon.

Het allemaal kleine mishandelingen zeg maar hè. De de vingers uit de kom gedraaid. Allemaal. Dit is

afschuwelijk, maar het zijn de kleine dingen hè. Er worden nog geen botten gebroken of wat? Nou ja,

voor hun vanuit hun oogpunt zijn dit nog de kleine dingen, maar dit is al verschrikkelijk

als je dat dat meemaakt natuurlijk. Ja, precies. Ja. Nou, dan de verkrachting en ook de jongens hè,

anaal eh verkracht worden. Dat dat is voor jongens afschuwelijk. Ja, voor meisjes natuurlijk ook,

maar voor jongens heeft het een hele andere lading voor jongens delen. Eerder daar heb je eerder wat

over gedeeld. Inderdaad de enorme schaamte en vernedering ook die daar weer inderdaad. Dat

dan ook weer bij die vernederingbij. Ja. En bij de meiden is het natuurlijk afschuwelijke pijn en eh

een machtsverhouding die hè die zich daar eh laat zien. Ja. Ja. En en stroom in jou is gewoon dat is

dus niet te beschrijven. Je weet werkelijk niet meer waar je het moet zoeken. Nee. Nee. Dus dat

is daar daar dat word dan wordt het echt wel heel heftig. Ehm wat ze ook doen is dat ze uren wakker

houden. Niet alleen maar een paar uur, maar uren. Dat gaat over 24 72 uur wakker houden. In een kooi

stoppen. Je constant wakker maken met emmers water over je heen gooien. Met stokken op de

op de kooi slaan. Eh totdat je gewoon gek wordt. Ja. En denkt van als ik nou niet slaap. Ik ik ik

doe alles. Ja. om maar een paar uur te slapen. Ja, precies. Ook de horen hier ook echt de hele harde

muziek of de hele harde herrien zo bij de Ja. of het het eh vastklemmen in de kooi. Bijvoorbeeld

de armen er doorheen trekken en vastzitten met de stokken. Oké. Ja. Ja. En dan uren zo blijven

zitten. Vreselijk. Ja. Ehm opgehangen worden met touwen aan het plafonds. Gewoon op zijn kop

of als armen en benen los van elkaar. Nou ja, hier ook. Bedenk het maar. Ja, soms urenlang,

soms dagenlang in een kamertje waar de plas en poep van jou overal ligt, omdat je gewoon

nergens heen kan. Geen eten, geen drinken. H het is ja, het alleen maar gebruikt wordt om

je helemaal je eigen wil, je eigen menselijkheid, je waardigheid gewoon kapot te maken. Ja. Volledig

af te breken. Volledig af te breken. En bij sommige delen is dat een een een weekend.

en wat daarvoor gepland wordt en dan wordt alles gedaan. Er wordt alles uit de kast getrokken om

dat deal zo ver te krijgen. En bij sommige is het jarenlang de vernedigingen, jarenlang de de

verkrachtingen en dat dat zo'n deel compleet murf wordt gemaakt. Ja. En dan gebeurt er nog één ding

en dan dan dat is de druppel en dan geeft hij zich over en ik kan niet meer, weet je wel. Precies.

Ja, dus dat is ook wel eh ja, het is maar net wat ze wat ze willen met dat deel ook. Ja. Hoe

ze dat eh willen laten breken. Ja, het is ook wel heel heftig weer om te beseffen dat dit dus niet

dat is dus geen willekeur hè. Dit wordt allemaal van tevoren bedacht en gepland. Hoe gaan we dit

deel aanpakken? Hoe gaan we dat deel aanpakken? Hoe gaan we zo'n deel zo krijgen? hè, dat die

dat die absolute gehoorzaamheid ehm ja, dat je dat punt bereikt. Ja. En dat het dus echt van

tevoren wordt bedacht, hè. Het is geen het is geen gekte of of willekeur of of een in het moment,

hè. Het wordt van tevoren bedacht en dat is ja, alles staat al klaar, weet je wel. En en je wordt

daarheen gebedacht en en je mag daar eh ja, je mag daar blijven logeren, hè. Dat zo wordt het eh is

een logeerweekendje. Ja, maar dat is dat laat weer zo die kwaadaardigheid, dat evil hè, dat kwade

echt zien hè, dat die bereken dat dat berekenende. Ja. En wat ik wat ik voor mezelf heel heftig vond

is dat ik deze verhalen begon te horen van mijn jongens dan. Ja. En dat ze dit vertelde. En toen

dacht ik heel erg aan martelingen van militairen of krijgsgezvangen, weet je wel dat dit is? Toen

dacht ik dit is dit is dezelfde staat. Ja. van martelingen. Ja, maar het gaat hier niet om

een getrainde militair. Het gaat om een kind. Ja, precies. En dat is dat is niet te bevatten gewoon.

Nee, dat is ook niet te bevatten. Nee. En als je dan hun pijn ziet en hun Ik heb het al eens vaker

gezegd hè, als ik hoe meer ik van hun verhalen hoorde, hoe ze er doorheen gegaan zijn gegaan,

hoe meer ik empathie voor hun kon voelen. Maar dit ook denk ik. Dit dit kan toch niet. Nee. Dat

je dit met een kind doet. Ja. Ja. 72 uur wakker houden. Ja. Ja, dat kan toch niet. Jij die joch

doet alles om een beetje slapen. Ja, tuurlijk. En dan doet hij dus werkelijk alles en dan krijgt hij

dus een opdracht. Ja. Die doet hij omdat hij zo graag wil slapen. Ja. En eh hij voert die

opdracht uit en dan ben je een dader. Ja, want dat wordt of gefilmd of op een foto gemaakt of nou ja,

zeg het maar. Ja. En dan word jij gemanipuleerd, want jij bent de dader. Jij hebt dat gedaan. Ja,

precies. Wat daar die 72 uur daarvoora aan af ging, dat wordt allemaal eh weggedaan. Is niet

belangrijk. Jij hebt dat gedaan. Nee. Ja. Nou ja, dat is natuurlijk hè ze ze ze martelen je in feite

net zolang totdat je die absolute gehoorzaamheid hebt, hè. En je en en dan doe je de opdracht en

dan wordt de schuld bij jou neergelegd, hè. Dat jij nu één van hun bent, hè. Of dat je net als

als zij bent of dat soort teksten. Dus iets wat ik ontzettend vaak terughoor, hè, van ja,

nu ben je gewoon één van ons. Nu heb jij dit gedaan. Ja. Eh en dan kun je ook niet meer

terug. Daar kan je niet meer tegenop, hè. Nee, je zit dan gevangen in web. Ja, precies. Ja. En

ehm ik heb ik heb een jongen gehad, een deel eh die eh die dus hier was geweest, dus dus op een

gegeven moment eh nou zo murf was geworden van ik dan ga ik het doen. Ja. Eh dus een opdracht moest

uitvoeren. Ehm en later eh vertelde die dat. Ik zei: "Wat was er dan aan vooraf gegaan?" Want dit

doe je niet zomaar. Zeker niet jij. Nee. Ja. Ja, weet ik niet, zegt hij. Want dat dit dit is gewoon

gebeurd. Maar bleek dat er dus ook weer stukjes van hem waren afgegaan, zeg maar die dus ja, die

herinnering van die 72 uur van dat van dat alles wat ik net genoemd heb al mee hadden gemaakt. Ja.

Maar dat ze hem eh daar los van hadden gemaakt. En hij herinnerde zich alleen maar: "Ik heb dat

gedaan. Ik ben een dader geworden." Ja, precies. Hè? En dat is zo schaamtevol en zo afschuwelijk,

want dan ben je eentje van hun. Ja. En dat wilde je zo ontzettend niet. Niet. Nee, precies. En zo

eh houden ze je ook weer gevangen, hè. Ja. Ja. Die martelingen die die splitsen ze dus als het

ware ook weer af, zodat je die niet meer weet wat bij hem wel. Was heel specifiek bij hem gedaan.

Ik heb dat niet bij anderen. Dan heb ik vooral eh nou die herinnert zich dit en die hè dan maak je

het verhaal compleet met alle delen die je dan bij elkaar kan. vinden. Bij hem was merkte ik

echt van ah maar ze hebben dat er nog afgehaald en dat zodat jij alleen maar dit kon herinneren in je

gewoon dood ging van ellende eigenlijk omdat jij dat gedaan had gedaan had. Ja. Oh wat vreselijk.

Ja. Ja. Je bent beschuldigd voor dat en dat. Ja. En maar dit is het niet het hele verhaal. Nee

tuurlijk niet. Nee. Nee. Maar zo houden ze dus eh zo houden ze dus ook heel erg klem of ze dat deel

heel erg klem. Ja. Ja. eh om te manipuleren, om opnieuw eh te zeggen: "Je moet dat doen." Ja. En

wil je dat niet? Ja. Maar dan gaan wij eh zeggen wat jij dus gedaan hebt of hè zo houden ze je dus

gevangen in dat web. En dat web wordt steeds strakker en strakker om jou heen. Ja. Nou ja,

en het is ook het web waar je zelf in terechtkomt in jezelf, hè, want je zat al gevangen natuurlijk.

Alleen als je op een gegeven moment tot een tot een ehm tot iets wordt gedwongen, hè.

Ehm wat jou voor jouw idee ook dader maakt, ja, dan kom je ook helemaal klem te zitten daarin, hè,

van ik heb meegedaan of ik heb dat ook gedaan of ik ben net zoals zij. Ja, hè, want voor die tijd

zat je natuurlijk ook al gevangen, maar dit is dit geeft zo'n extra laag in jezelf van oh maar ik heb

ik heb dit ook gedaan. Ja. Nou, je hart wordt daarin zo ontzettend geweld aangedaan. Nou, dat

precies. Ja. En dat is af verschruwelijker. Daar daar kon hij ook echt gewoon helemaal niet dealen,

want hij had een prachtig hart. Ja. Hè, dat is daar echt kapot gemaakt. Ja, dat is vreselijk,

hè? En ze kijken dus ook naar het karakter eh van het van het deel en hoe zit hij in elkaar en dat

daar gaan ze op inzetten. Wat gaan wij daarvan slopen? Precies. Ja. Ja, dit is heel herkenbaar

inderdaad. Juist als je een mooi hart hebt en puur bent. Ik zeg wel vaak gedwongen daderschap

is dubbel slachtofferschap hè. Want je moet je moet iets een ander aandoen. Ja. Eh wat je

helemaal niet wil. Ehm maar je moet daarmee ook je eigen hart geweld aan doen, hè. En dat ja,

dat dat is zoiets heftigs en pijnlijks. Ja, daar kun je inderdaad echt aan kapot gaan in je hart,

hè. Dat dat je iets moet doen wat totaal niet jij is, hè. Wat wat helemaal niet is wie jij bent.

Maar je hebt ook nou ja, wat we net benoemd hebben of wat jij net benoemd hebt. Alles wat daaraan

vooraf gegaan is, daar kun je niet tegenop, hè. Dat is dat is zo dat is zo vreselijk. Nee. Eh

er zijn eh militairen die eronder bezwijken en dan hebben we het hier over kinderen. Ja. Hè,

en een allerbeste wiel van de wereld. Eh ga je gaat dat niet redden. En dat is natuurlijk

ontzettend verdrietig om te horen uiteindelijk voor ook voor alle vechters en voor allegenen die

voor zichzelf en voor anderen wilden opkomen. Ja, ze hebben het gewoon niet kunnen redden.

Er was totaal geen eh winsituatie ergens, hè. Ook daarin was zo alles opgezet. Jij gaat verliezen en

wij gaan winnen. Ja. Ja. Ja, precies. Er is daar ook geen winsituatie. Er is daar ook geen goed,

hè. Er is dan geen goede keus. Dat is er gewoon niet. Nee. Nee. Dus je delft altijd het onderspit

en zeker als alles daarop gericht is om jou eh te laten buigen, hè. Want dat is natuurlijk die

absolute gehoorzaamheid. Ja. Nou ja, en dat gaat dus ook over ehm nou waar ben je dan

getuige van? Of wat zijn de opdrachten die je dan moet doen? Hm. Ja. Nou, dat zijn dus eh getuigen

van bijvoorbeeld verkrachtingen van familieleden, van broertjes of zusjes. Eh het martelen van eh

andere kinderen die ook in een in een groep eh zitten. Het het verkrachten van andere kinderen

eh van heel klein babytje tot nou ja, tot je eigen leeftijd. En bedoel je dan dat delen daar getuigen

van zijn of dat ze daar ook deel aan moeten nemen? Ja, daar moeten ze deel aan nemen of de daad eh de

verkrachting zelf eh moeten uitvoeren. Oké. Ja. Eh het gaat over moord eh echt moord eh van baby's,

maar ook van eh eh huisdieren bijvoorbeeld. Heel geliefde dingen van jezelf. Ja. Ja. Kapot maken

van iets wat jou heel lief is. Ja, precies. Is is zoveel geweld op jezelf. Ja. Ja. Ja. Ja. Dat

is echt je hart kapot maken. Dat besmeurt echt heel je hart. Ja. En en natuurlijk ook elke eh

gevoel van verbinding kapot maken. Daar kijk als jij een huisdier hebt gehad e of die heb jij je

hebt een hondje of een eh nou noem het maar op. Eh en dat wordt meegenomen en dat wordt jij jij

moet dat dood gaan maken daar. Ja. Ja. Dat niks in jou wil dat. Nee, natuurlijk niet. En je wordt

gedwongen en jij zit met dat mes in je hand en op een gegeven moment heeft iemand zijn hand om jouw

hand heen. Ja. En die helpt mee en die laat op een gegeven moment los en dan zegt hij: "Kijk,

jij hebt het mes toch vast." Precies. Zo wordt het gedaan. Ja. En zo word jij schuldig gemaakt.

Ja. En ze doen dit zo vaak dat je dat ze op een gegeven moment alleen nog maar achter je staan.

Dan hoeven ze helemaal niet je hand meer vast te houden. Dan doe je dat uit jezelf. Ja. Nou ja,

eigenlijk doe je het dus niet uit jezelf, maar je doet het vanuit de de absolute gehoorzaamheid,

de robot die je moet worden, hè. Dat dit wordt nu van mij verwacht, dus ik moet dit doen,

hè. Er is geen andere optie meer. Dat is het. Nee. En ook in die delen heb ik weer teruggevonden van:

"Ja, maar ik heb het gedaan." Ik zeg: "Maar je was gedwongen." Nee hoor, want ik heb zelf dat

mes vastgehouden en alle stappen daarvooraaf aan die waren er niet meer. Nee, die zijn weg. Ja,

zo herkenbaar dit. Ja. Ja, zeker. En je bent zo ontzettend schuldig gemaakt. Jij bent een

moordenaar. Jij bent een verkrachter. Ja. Eh maar het komt dan ook niet in ze op om te

denken van ja, maar ik ben gedwongen. Nee, want dat stukje was weg. Nee. Ja, precies. Ja. Ja,

dat is er niet. En dat is natuurlijk ook weer waar de waar de geprogrammeerde dis juist waar je die

heel heel duidelijk aan kan zien, hè. Dat dat het zo weg is, dat het zo afgesplitst is van elkaar

dat je dat hele stuk dus mist. Ja. Hè? En dat alleen het trauma van dat je gedwongen bent tot

die daad eh overeind blijft staan in in je eigen beleving. Ja. Ja. En de en de de enorme schaamte

daarover en het de walging van jezelf, maar ook ehm de walging van andere delen die dus dat stukje

ook maar gezien hebben. Ja. Ja, precies. Naar jou toe, hè. Dat ze zagen inderdaad dat jij dat hondje

doodmaakte. Ja. En dan is dat weer het enige wat ze gezien hebben, bedoel jij? Ja, precies. En zo

wordt die vijandigheid van binnen natuurlijk nog weer verder uitgewerkt. nog verder eh opgezet en

eh en verder uitgewerkt. Dat dat gebeurt vanzelf, hè? Want het was voor een ander deel ook het

liefste hondje van de wereld, weet je wel. En die heb jij doodgemaakt. Nou, die het einde is

zoek eh van binnen als zulke dingen gebeuren. Ja. Ja. En dit is inderdaad heel herkenbaar. En dan

worden delen natuurlijk ook zo boos op elkaar en hebben ook zoveel pijn in hun hart naar elkaar,

hè. En omdat ook het hele verhaal is verder niet zichtbaar. Ja, maar dat dat kleine stuk. En dat

doen ze ontzettend expres. Alweer. Alweer doen ze alles expres. Absoluut. Ja. Ja. Ja. En de

boodschap hierin in in heel die marteling en heel die training van gehoorzaamheid is ehm wij zijn de

baas. Ja. Je kan niet onder ons uit. Nee. Jij doet wat wij zeggen. Ja. En je kunt je hele leven lang

niet ontsnappen. Ja. Hè? En en dit stopt nooit. Dat was eentje die bij mij heel erg eh belangrijk

was. Dit stopt nooit. Nee. Nee. En ben je al zo murf gemaakt als deel, je weet dat dit gewoon

de rest van je leven gaat gaat voortduren. Ja. Is gewoon ja, alle hoop alles al het glipt gewoon uit

je lijf. Ja, de alle hoop wordt je ook ontnomen natuurlijk. En daar blijf je ook murf. Want hoe

moet je dit volhouden? Dat kan je niet volhouden. Dus dus dus dan beter maar niks meer voelen, toch?

Dan dan moet je kan je inderdaad kan je beter maar niks meer voelen en zoveel mogelijk meewerken,

want dan valt het misschien nog wel ergens mee. Precies. Ja, precies. Niet meer verzetten. Nou,

dan heb je de ideale robot eh gecreëerd. Ja, dat klopt. Ja, wat ik vaak tegenkom is ehm dat het ook

helemaal geen optie meer is om dus nog iets anders te willen, hè. Dat is natuurlijk die absolute

gehoorzaamheid waarbij je gewoon er is helemaal geen vermogen meer om nog ergens over na te

denken of je het wel of niet wil of wat je ervan vindt. En dat is iets wat ik gewoon heel vaak in

de gesprekken ook tegenkom. Als je dan een keer een vraag stelt over wat iemand zou willen ofzo,

dat het komt niet eens meer in iemands gedachte op dat je iets te willen hebt of dat je een optie

ergens hebt of een mogelijkheid om iets anders te denken of te willen of te kiezen. Dat is iets wat

ik ontzettend vaak tegenkom en wat natuurlijk echt een gevolg is van deze training denk ik. Ja. Ja,

dat klopt. Ook de optie om om weg te gaan of om eh om ermee te stoppen of eh Ja, maar er zijn

gewoon helemaal geen opties meer. Dus helemaal geen nergens. Nee. Nou, net als wat je zegt,

je je kunt daar in je gedachten ook niet meer bij. Nee, er is geen nadenken over meer, hè.

Dus dus nadenken over of je iets wil of niet wil ofzo, dat is er gewoon helemaal niet. Dus als ik

dat concept dan introduceer, dan is dat ook echt iets wat nou ja, wat gewoon waar mensen helemaal

eh verwards van raken en en ja, maar ik heb gewoon toch eigenlijk niks te willen of te kiezen of of

weet ik niet, nooit over nagedacht, hè. Dus dat is gewoon helemaal weg uit het systeem. En natuurlijk

uiteindelijk zit het nog ergens. Ja, gel ik wel. Onder alles zit onze wil nog, hè, want die kan

niet van ons afgenomen worden. Ehm maar het is een een blanco pagina waar je op kijkt. Precies. En

waar je helemaal geen raad mee weet. Nee, nee. Nee. Wat ook gewoon heel erg beangstigend is,

hè. Want het gaat natuurlijk jij vraagt om een een mogelijkheid om iets anders te gaan bedenken.

Dat weet je al niet. Nee. Nee. En dat sowieso mag dat niet. Je mag sowieso niet zelf eh een

wil hebben en zelf wel ergens over nadenken. Nee, precies. Dat gaat tegen de gehoorzaamheid in. Dat

gaat tegen loyaliteit in. Dus het is ook een heel beangstigend ding. Want absoluut, wat moet ik dan?

Ja, je moet niks doen. Je mag nou ja, maar dat is dus gewoon een totaal onbekend concept. En en

wat als je het ik bedoel je verkiest het altijd verkeerd in de groep. Dus dus dus dus een eigen

keus maken is een dood eng. Want ja, de kies jij maar voor mij dan. Dat is Ja, zeg jij het maar,

want ik ik weet het niet, hè. Dus dus ja. warrant die tijd hoor om om zelf na te gaan denken. En ja.

Ja. En heel beangstigend inderdaad hè. Want want wat als je niet het goede kiest en er is niet een

kader hè als je echt vanuit de vrije wil eh leeft is er niet een kader hè eh om om keuzes te maken

over je over jezelf van eh hier krijg je straf voor ofzo. Maar dat ben je zo ontzettend gewend.

Ja. Je hebt in het begin echt die kaders nodig. Ja. Ja. Ook al weet je dat het niet Maar om jezelf

ehm te beschermen ook hè is het ook wel goed om om ja opties te maken in keuzes dat het niet één

grote keuzevrijheid is. Precies. Maar dat je zegt van oké ik kies daaruit of daaruit. Ja,

precies. Want het is heel beangstigend hè om eh Ja. Ja. Ja. En en die twee tussen die twee

is niet een goede of een foute hè. Dat mag je dan leren van eh er komt niet straf op één van de twee

keuzes hè. Nou ja, dat en dat is dat is inderdaad eh ja, net als een vogel die jarenlang in een

koortje heeft gezeten. Nou, ik z door deurtje open, je mag lekker gaan eh gaan vliegen. Ja,

maar waar moet ik dan heen? En en hoe moet het dan? En die blijft het liefst in zijn kooitjes

zingen zitten. Omdat het dat is het veiligste en dat heb je geleerd, want de rest weet je

eigenlijk gewoon geen raad mee. Nee, dat klopt. En dat moet echt met met hele kleine stapjes

moet je dat daar jezelf ja comfortabel in gaan gaan maken. Ja. Ja. En inderdaad,

eerst dat strafsysteem moet eruit. Ja, precies. Dat er geen straf meer komt op een keuze die je

maakt. Ja, precies. Dat klopt. Ja. Nou, dat hoort eigenlijk ook wel weer een beetje bij eh bij de

geheimhouding. Ja, dat is eigenlijk het volgende doel van van de van de basisprogrammeringen, hè,

is geheimhouding. Ook wel de zwijgplicht, hè. Je mag eigenlijk niets vertellen tegen niemand

over wat er gebeurt in de groep, hè. Dus dus dat is ook een volledige geheimhouding plicht

en zwijgplicht. Ehm wat herken jij daar daarvan eh Emma? Nou, dat hij naar twee kanten werkt.

Hij werkt naar buiten toe, naar de buitenwereld. Hè, daar mag niemand wat van weten. Maar er is

eh van binnen ook een geheimhouding naar elkaar toe over wat er gebeurt. Oké. Eh en daar worden

ook de strafsystemen opgezet. Ja. Nou ja, ik had het net al even over de de straffers van binnen

de beulen zeg maar. die zitten ook heel erg op de eh wordt er aan de zwijgeplicht eh voldaan,

wordt daar nog naar geluisterd, wordt dat correct uitgevoerd, wordt er naar buiten gepraat. Ja,

er staat onmiddellijk straf op natuurlijk. Dat zijn hele echte zware straffen. Ja. Eh we hebben

net over de buitenwereld straffen gehad. Die straffen zijn ook aan de binnenkant.

Die delen die de taak hebben om van binnen dat in de gaten te houden, die delen ook die straffen uit

van binnen eigenlijk als zij zien eh of meekrijgen dat een deel die zwijgplicht bijvoorbeeld eh

verbreekt. Ja. Ja. Stel je voor iemand die denkt eh toch dat hij naar een hulpverlening eh moet

gaan hm en die gaat eh die klapt uit de school zeg maar die moet gestraft worden. Dus die wordt eem

wordt hij gestraft. Er zijn martelkamers binnen eh waar al die straffen die aangeleerd zijn ook

opnieuw worden uitgevoerd. Oké. Oké. Dat systeem draait van binnen. Ja, precies. En je hebt ook

dat delen echt niet weten van elkaar wat ze dus allemaal doen en het ook niet mogen weten van

elkaar wat ze allemaal doen. Ja. Dus eigenlijk dat dat van binnen gescheiden moet blijven van elkaar.

Ja. En dat moet ook op de plek gehouden worden. Ja. En daarin mogen delen ook niet met elkaar

communiceren. Nee, mag niet eh nou je hebt die verschillende afdelingen hè die ik genoemd heb,

maar die verschillende kleuren die hebben een eigen plek. Het is niet de bedoeling dat iedereen

maar door elkaar heen gaat lopen. Precies. Ja. Hè, iedereen moet gewoon op zijn plek blijven,

zijn eigen taak uitvoeren. Er zijn afdelingen die mogen rondlopen dat maar dat is hun taak. Maar eh

andere afdelingen die die moet gewoon op hun plek blijven en daarin taak uitvoeren. Ja. Dus dat is

eigenlijk ook om te voorkomen dat er van binnen verbindingen worden gelegd, hè. en informatie

wordt uitgewisseld. Dat is ook gewoon helemaal niet de bedoeling. Want hoe meer ontwetendheid

je hebt naar elkaar, hoe beter je kunt sturen als groep. Ja, precies. Hè? Angst is hoe makkelijker

je ook kunt manipuleren natuurlijk. Ja. Ja. Angst is natuurlijk een een ding waar je heel goed op

kan sturen als je dat van binnen goed creëert. Dat creëert eh ehm ja, een sfeer die maakt dat

je gehoorzaamt. En dat is natuurlijheid ook. Ja. Nou ja, onwetendheid is natuurlijk sowieso een

onderdeel van het in het standhouden van het systeem hè, waar we het net even over hadden.

Als je alleen het stukje weet van een deel heeft dit gedaan, hè, die heeft eh iets gedaan waardoor

die dader is geworden, maar je weet de martelingen niet, dan hou je die vijandigheid van binnen, hè,

door die onwetendheid van hé, wat daar allemaal aan vooraf gegaan is, hè. Dus als dat bij elkaar

komt, dan ontstaan er natuurlijk verbindingen waardoor je eigenlijk van binnen samen sterker

gaat staan. Dat is natuurlijk niet de bedoeling eh vanuit Nee, precies. Dus eh dat is niet de

bedoeling vanuit de groep. Nee, nee. Dus dat moet eigenlijk allemaal ook geïsoleerd blijven

van elkaar en eh ja, gescheiden blijven. Ja. Nou ja, wat ze creëren is natuurlijk die enorme angst

en de haat onderling, hè, door het ook door de ontwetendheid eh van verschillende afdelingen van

verschillende delen, van verschillende taken. Ja. En dat is dat is hun kracht. Precies. Ja,

zo blijft het eh innerlijk verdeeld en ook tegen elkaar opgezet. Ja. Ja. Dus dus samenvattend is

eigenlijk de zwijgeplicht naar buiten toe, hè. Naar de buitenwereld mag niets verteld en gedeeld

worden, niets laten merken, niets laten zien. Eh maar ook binnen is er een bepaalde eh zwijgplicht,

een bepaalde verbod op eh op het uitwisselen van informatie en op verbinding. Precies. Ja. Ehm

ja. En en stel dat dat er nou toch daarin iets gebeurt, hè, dat een deel wel eh iets vertelt

aan een hulpverlener of of aan een vriendin of hoe gaat dat dan? Ja, die wordt gepakt in het

systeem. Die wordt opgezocht en meegenomen. Die wordt of geïsoleerd voor een aantal eh weken,

misschien wel jaren. Die wordt mond doodgemaakt of die wordt bevolen. Je gaat terug naar die persoon

die je zegt dat alles gelogen is. Oké. Oké. Ja. Ja. Dat het dat het eh niet waar was. Nee. Eh maar

sowieso is die stap dat een deel dat doet is al te ver. Ja, precies. Het had sowieso al niet moeten

gebeuren. Nee, precies. Nee, dus daar zit al een een een lek zeg maar in het systeem en daar wordt

ook naar gekeken van wie is daar verantwoordelijk voor dat dit zover kon gebeuren. Ja. Oké. Ja,

precies. Dan hebben de delen ook niet goed op elkaar gelet of dat soort dingen. Ja. Ja. Ja.

Dus er wordt meer dan één gestraft. Nou ja, en dan wordt het ook soms nog wel eens vaker gebeurd dat

er vanuit de trainer wordt gekeken van zitten die delen nog wel op een op de juiste plek? Want hier

wordt te vaak fouten gemaakt, die wordt te vaak gelekt. Eh moet daar niet een back-up op komen,

hè? Dat die vervangen wordt. Ja. Oké. Ja, eigenlijk wordt dus eh het doorbreken van die

geheimhoudingsplicht en van die zwijgplicht eh gezien als een als een hoogverraad. Ja,

absoluut. Waar gelijk op ingegrepen moet worden. Absoluut. Ja. En zeker naar hulpverlening is dat

gewoon levensgevaar. Ja. Ja. En die moeten gewoon echt heel ver eh buiten worden gehouden. En

stel hè dat het wel doorbreekt, stel dat wel een deal is die bij de hulpverlening loopt,

is dat het dan een eh ook een aparte afdeling. Ja. Is het echt een afdeling? Weet ik niet,

maar er zijn een aantal delen Hm hm. Die worden getraind om eh mensen buiten de deur te houden.

Ja. om zich te handhaven in een therapiesetting. Zo kunnen we dat eigenlijk wel zeggen. About.

Die worden daar echt op getraind. En en wat er eh vooral in het begin wordt er ingezet op allerlei

eh dingen die niet belangrijk zijn, want ze mogen sowieso niet tot de kern komen. Nee, precies. Dus

er worden eh ehm kleine delen eh worden naar voren geschoven die helemaal emotioneel zijn en

en en heel veel aandacht en tijd vragen van de hulpverlenen. Er komt een eh ja, een depressie

komt er langs. Er komt een eetstoornis langs, er komt alles langs. Ja. Om maar niet tot de kern te

komen. Wij zitten in een cultgroep en wij worden vastgehouden en dit is ons echte verhaal. Precies.

Ja. Er wordt ingezet op het op het vermoeien van van eh van de hulpverlening van de hulpverlening,

het uitputten van de therapie. Ja. En uiteindelijk na jaren ben je gewoon niks opgeschoten en heeft

iedereen zoiets van we weten gewoon niet wat we hiermee moeten. Ja. En dan heeft het systeem

binnen eh die denkt: "Mooi, dat brandje hebben we geblust." Ja, precies. En eh de cultgroep is blij

dat het toch niet eh gekletst is. Nee, precies. Dus dat is ook de kunst voor de hulpverlener, hè,

om dit te weten en om hier ook dus dus dus manieren te zoeken om hier doorheen ja, te

prikken eigenlijk hè, dat het zo werkt en dat je dus eigenlijk dat er wel van alles wordt verteld,

maar dat er uiteindelijk niks echt wordt gedeeld van waar het werkelijk om gaat. Nee. En ehm dat

je dus niet werkelijk doordringt tot het tot in het systeem, hè. Want dat is natuurlijk niet de

bedoeling vanuit de groep. En ik denk wel eens ja, waar we het nu allemaal over hebben, het is een

ontzettend groot wonder dat iemand überhaupt in mijn gesprekskamer een een woord kan uitbrengen,

hè, over wat wat diegene is overkomen. Ja, dat is gewoon absoluut niet vanzelfsprekend. En als je

daar al komt dat iemand werkelijk iets durft te zeggen over wat hij meegemaakt heeft, dat is dan

eigenlijk al zo'n gigantische overwinning en ook zo'n ontzettend wonder en ook zo ontzettend moedig

en dapper van diegene, hè. Want als je eventjes bekijkt wat daar allemaal aan vooraf gegaan is om

dus te voorkomen dat je ook maar één woord zou spreken. Ja, dat is je wel echt afgeleerd. Ja,

precies. Om dat te doen. En er zijn er hangen 100 consequenties aan. Precies. Ja, precies. En dat

gaat niet over van foei, dat mag je niet doen. Dat gaat over leven en dood. Nee, dat precies. Ja, dat

gaat ook over marteling natuurlijk. Ja, dus ja, ik dat ik vind dat ook wel heel goed om je dat om

me en met mij ook hopelijk mijn medehulpverleners weer te realiseren, hè. Want soms gaan we er zo

makkelijk vanuit dat mensen zich wel veilig genoeg voelen, hè. En dat ze wel hun verhaal

wel vertellen, maar dit zit er allemaal onder. Ja, dat als er überhaupt één woord gedeeld wordt, hè,

wat een enorme angst dan overwonnen moet worden en en welke martelingen daar ook op dat moment

dus nog de consequentie van kunnen zijn. Ja, dat vind ik wel heel belangrijk om dat te realiseren.

En eh geef me weer des te meer bewondering voor survivors hè, dat ze toch aangaan. Ja,

überhaupt ergens heen gaan. en daarom te komen al er kan zoveel onderweg ook gebeuren. Hè en

er wordt gevraagd bij als als mensen doorkrijgen dat dat je bij een hulpverlening wie is dat dan?

Ja. En eh is hij wel kundig en en kan die dat wel? En ja, ik heb hem nog eens nagetrokken. Maar nee,

ik denk dat het echt eh dat het dat je niet goed zit daar hoor als je dat doet. En het proces duurt

al zo lang en je komt eigenlijk nergens hè. Het is constant het ontmoedigen en het Ja. Ja. Ja. ehm

onderuit halen eigenlijk van de hulpverlener. En dat is natuurlijk ook weer zo eigenlijk gemeen hè,

want zij zorgen erzelf voor de groepen. Ja. Dat je nergens komt hè of dat je nergens mag komen. Maar

vervolgens ligt het natuurlijk aan de hulpverleder die niet goed is of een kwakzalver of dat duurt

allemaal veel te lang of Ja. Ja, dat soort dingen. Dat dat heb ik ook heel regelmatig meegemaakt. En

wat natuurlijk ontzettend moeilijk is, is dat de hulpverlening door de programmering vanuit

de persoon zelf wordt gesaboteerd, hè. Dus je moet als hulpverlener voortdurend op de muren stuiten

en op de hè eh om toch elke keer te voelen ik kom er niet hè, ik kom er niet doorheen. Ehm terwijl

daar wel iemand zit die eigenlijk heel graag wil. Want dat is natuurlijk zo de strijd hè. Iemand wil

heel graag, maar heel erg dubbel. Ja, je je je saboteert je eigen proces constant en dat heb je

helemaal niet in de gaten. Nee, maar dat zijn alle delen en de programmering die dat steeds doen. Eh

terwijl daar wel iemand zit die wil heel graag en die en er zijn er meer die heel graag willen. Er

zijn er heel veel die eruit willen. Uiteindelijk ga maar eens eerlijk vragen in jezelf. Er zijn

er heel veel die uit willen. Zeker. Ja. En en die niet kunnen omdat er zoveel programmeringen

op zitten. Zoveel consequenties aan vastzitten. Ja. En dan is het als hulpverlener zo ontzettend

belangrijk om hier kennis van te hebben en om te beseffen dat dit dus is wat speelt in eerste

instantie hè. En dat je dus echt de lange adem en het geduld nodig hebt om er te zijn, om te blijven

en om die ehm programmeringen in beeld te krijgen, hè. En en en eh en want er wordt ook echt getraind

op op sessies, op praten. Er worden de de ja, de standaard vragen worden allemaal doorgesproken.

Want eigenlijk Ja. Ja, klopt hè. Eh de standaard zorg ja, die wordt gewoon compleet ondermijnd

hierdoor, want de cult weet heel goed wat er in de standaard zorg wordt aangeboden. En dit

is zo makkelijk te omzeilen. Eh en omdat je dus leert, je hebt echt iemand nodig die dieper kijkt,

die echt wil kijken. Ja. En eh die heeft een die een intuïtie en een gevoeligheid heeft van ja,

maar je kunt het wel zeggen, maar dat kloppen dingen niet. Ja, precies. Hè? En dat gaat niet

over een uurtje in de week dat je elkaar ziet. Het gaat over een een verbinding die je met

elkaar hebt. Ja. En dat is heel anders dan een ja dan een eh een standaard zorg. Ja. Die heel

veel mensen dan aangeboden krijgen. Precies. En daar wordt gewoon op geprogrammeerd. Daar wordt

echt op geprogrammeerd. En de survivor geeft alle juiste antwoorden ofzo en je wordt gewoon

helemaal om de tuin geleid als hulpverleneren. En je denkt van je da echt geprogrammeerd te worden

en heel sociaal gewenste antwoorden geeft. En er is eigenlijk gewoon niks aan de hand met

mevrouw meneer. Nee. Ja, precies. En klaar. Of je denkt als hulpverlener: "Het gaat goed, hè,

in de therapie, we maken vorderingen enzovoort, maar je wordt gewoon eigenlijk compleet op de

tuin geleid." En absoluut ja, die gevoeligheid voor van heyé, is dit echt ehm vanuit de persoon

zelf of zit hier een programmering te praten hè? Of of krijg ik een sociaal wenselijk antwoord? Ja,

die gevoeligheid moet je echt bezitten, hè. En ehm ja, ik merk zelf altijd ik ik ehm dit is

wel één van de redenen waarom ik weg blijf van de protocollen en de standaard manieren omdat ik denk

ik wil niet dat een survivor zich weer aan gaat passen aan hoe diegene dan denkt dat ik wel wil

dat het gaat worden. Want dat ik wil juist graag dat die persoon zichzelf gaat worden en zichzelf

gaat leren kennen. Hè, en die aanpassing is zo die zit er zo in alles, hè. En dan

ook nog de programmering erbij van hoe je hoort te antwoorden. Ja. Als je daarin trapt, dan bereik je

gewoon nooit werkelijk de persoon. Nee. Nee. En wat ga je in een uurtje doen, hè? Ga je dan een

deel boven krijgen? Nou, dat werkte bij mij niet. Dus wij hebben echt op een gegeven moment eh toen

met mijn begeleiden heb ik echt eh nou sessies van wat 3 uur gehad. Gewoon om de diepte er in

te gaan. Want sociaal gewenste antwoorden in een uur, ja, die kan ik echt wel geven. Ja, tuurlijk.

Dat is helemaal niet moeilijk. Nee, maar maar je bereikt er niks mee. Nee, maar ga het maar eens 3

uur volhouden. En als alles en als er eh als er al dingen getrickerd worden, is er dan tijd om daar

naar te kijken? Of sta je half eh ja getriggerd of eh door elkaar geschud weer op straat. Weer

buiten. Ja. Ja, precies. Dus er is gewoon echt een andere aanpak nodig daarin. En eh ja. Ja. En

dat kan inderdaad soms echt langere sessies betekenen, hè. En en dat dat is zeker waar,

maar het is allemaal buiten de standaardn, want zij weten de cult weet heel goed hoe de standaardn

is. Zeker. Ze zijn daar bekend mee. Ze ze werken daarin en Ja. Nou, hoe precies? Ze ze programmeren

daar dus voor. Ja, zeker. Dat vind ik heel heel kwalijk. Ja, het is ook heel kwalijk, maar het is

wel de realiteit. Ja. Ja. Nou, het eh het laatste basisdoel van programmering is bruikbaarheid.

Ehm bruikbaarheid voor alle mogelijke taken denk ik. Eh Emma, ja, kun je daar nog iets

over vertellen? Ehm ik ik denk vooral dat ehm er gekeken wordt naar je bruikbaarheid en vooral hoe

het systeem blijft draaien. Hè, zolang iedereen loyaal is naar de familie, naar de cultgroepen,

draait dat systeem perfect. Ja. Hè, dan loopt iedereen het gereil, iedereen blijft op zijn plek,

iedereen voert zijn taken uit. Dan ben je bruikbaar. Ja, precies. Zolang daar zodra

daar iets gaat haperen, hè. Stel je je komt bij een hulpverlening en er wordt gepraat,

er wordt serieus eh eh ontmanteld. Ja. Eh er wordt serieus geïntegreerd. Hij draait het draait het

systeem draait niet meer. Nee, precies. Eh het gaat haperen en op een gegeven moment Ja, dat

zie je in een slinger eh dat valt uit elkaar op een gegeven moment. Zeker. Ja. Ja. Ehm ben je dan

nog bruikbaar? Ja en nee. Je bent bruikbaar als je bijvoorbeeld opnieuw geprogrammeerd wordt. Dus je

wordt opnieuw gepakt. Ehm eh of je gaat terug eh je wordt opnieuw geprogrammeerd, dan kunnen ze nog

delen toevoegen en kunnen ze kijken wat er nog eh eh ja te fixen valt. Ja. Ehm maar ben je daar voor

te ver heen dat er al te veel gebeurd is in dit systeem dan eh ben je niet meer bruikbaar in het

systeem. Maar je bent wel gevaarlijk. Nee. Want je weet veel. Precies. Ja. En eigenlijk is het

de bedoeling dat je gewoon je mond houdt. Ja. En nou ja, daar hebben ze ook hun eigen methodes voor

om je de mond eh te laten houden. Sowieso is het niet iets waar je snel over praat. Nee. Dit. Nee,

dus daar ben je al heel erg voorzichtig mee. Eh voor het ongeloof van de mensen natuurlijk,

maar eh maar ook de dreiging die er hangt als jij gaat praten. Dan komen we je nou ja,

zeg het maar ophalen, vermoorden. We rijden je van de weg af. Ja. Eh we laten het doen of het een

ongeluk is. Eh we zorgen dat je zelfmoord pleegt. Er zijn zelfmoordsystemen aangelegd. Dat is net

als het het eh de training voor een hulpverlening. Ja. eh wordt getraind of wordt ook een is ook een

training of als het nodig is hang jij jezelf op of maak jij jezelf van kant. Het is allemaal

aangeleerd. Precies. En dan worden de delen boven geroepen die dus weten wat ze moeten doen hè om

het buitenlijf eh ja zelfmoord eh te laten plegen. Zelf plegen. Ja, precies. Ja. Of er is een ongeluk

eh een nep onongeluk en je komt om. Zeg het maar. Dus alles om jouw mond dood te maken. Ja. je dood

wordt in scène gezet eigenlijk hè. En hoe vaak ik dat wel niet gehoord heb ook van survivors hè,

van als men zegt dat ik dit zelf heb gedaan, dat is niet zo hè, want dan is het in scène gezet van

absoluut stat zeg ik ook tegen mijn mensen om mij heen. Als ik een ongeluk heb gehad, ga er maar uit

vanuit dat het eh niet eh mijn schuld is geweest. Precies. Ja. En dat is afschuwelijk om te zeggen,

maar het is gewoon ontzettend een realiteit. Ja, precies. Ja. Dus eh ja, bruikbaar. Ehm ja,

op een gegeven moment ben je dus niet meer bruikbaar. Nee, als je er echt uit komt, hè,

dan dan ben je niet meer bruikbaar voor hun. Ja, maar ehm ze zullen er nog wel alles aan doen om

dus die geheimhoudingsplicht wel in stand te laten Ja. te laten eigenlijk. Ja, precies. Ja, want de

informatie die jij hebt, dat is gevaarlijk. Nee, dat is gevaarlijk dat het op straat kom

bij iemand anders. Nee, want daarin word je dus eigenlijk als je dus niet meer bruikbaar bent,

word je een bedreiging voor hun. Zo kun je het eigenlijk zeggen, hè? Ja. Ja. Ja. Ja,

dat klopt. En zijn ze eigenlijk bang voor jou, hè, voor wat jij zou kunnen Ja. delen. Ja. Ja.

Ja. En als je als je niet meer bruikbaar bent, als je dus niet meer eh nou ja, er zijn eh vrouwen die

eh de vrouw de kinderen moesten eh baren zeg maar om om gebruikt te worden voor de oog.

Ja. Je bent op een gegeven moment onvruchtbaar. Ja, precies. Ja. Of je dat dat lukt niet meer,

hè. Dan dan ben jij onbruikbaar. Ja. Dan kan je gewoon bij het vuilnis bij wijze van en dan laat

ze je op een gegeven moment met rust, maar wel met die dreiging. Je houdt je mond mond. Ja, precies.

Dus die blijft eigenlijk altijd in stand, hè. Die die eh dwang om je om je mond dicht te houden. Ja.

Ja. Ja. Of die plicht om je mond dicht te houden. Ja. Oké. En in in andere groepen denk ik in de

hekserij, in de in de eh eh magie, alles, daar kan je wel heel lang in door blijven gaan. Ja,

dat denk ik ook. Ja. Daar kan je ook wel echt in groeien in in die groepen. Maar er zijn een aantal

afdelingen waar ik denk van ja, op een gegeven moment is dat klaar. Ja, tuurlijk. Want dan dat

is natuurlijk heel eh de dingen die heel fysiek zijn. Ja. Eh ja, als je ouder wordt dan eh lukken

sommige dingen natuurlijk niet meer of dat kan dat niet meer. Maar de de geestelijke aspecten ja,

die kun je natuurlijk tot in eh lengte van jaren nog eh blijven doen eigenlijk. Ja. Ja. Ja,

zeker. En dat geeft ook wel weer aan, hè, ben je dan nog bruikbaar? Het gaat dus helemaal niet om

wie jij bent. Nee, precies. Het gaat om wat je bent en wat je doet. En het het gaat totaal niet

meer ehm dat je nou ja, het ging al helemaal niet over dat je waardevol bent of iets der,

maar je bent echt een gebruiksvoorwerker. Nou, dat ja. En dat is dus echt hè er kan gebruik van jou

gemaakt worden zolang het allemaal draait zoals zij het geprogrammeerd hebben. En als dat niet

meer zo is, dan nou ja, dan dan kunnen ze dat niet. En de Bou dan moet je eruit. Ja. Ja. Nou,

dat is inderdaad echt eh dat is natuurlijk ook hè je wordt helemaal ontmenselijkt eigenlijk en

tot een gebruiksvoorwerp gemaakt. Ja. Ja. Heel verdrietig hè. Nou, dit is zo'n zware schade

aan je identiteit hè. En die neem je mee, want je voelt je voor heel je leven. Dus e ik ik voel mij

dan echt een gebruiksvoorwerp. Dat is ontzettend moeilijk om je daarvan te ontdoen. Ja. Of om je

daarvan los te maken en om je eigen waarde te vinden, hè. dat het echt gaat om wie je bent en

niet om wat je doet of wat je kan of waar je voor je gebruikt kan worden, hè. Dat ja, dat is eh dat

is een hele diepe schade. Ja, absoluut. Die heeft die trekt echt de diepe sporen door alles heen.

Het komt heel vaak weer naar boven. Ja, zeker. Ja, en dat kom ik ook heel vaak tegen. Ook omdat het

in de maatschappij gewoon eh ook een thema is. Wat je doet is blij eigenlijk belangrijker dan

wie je bent. Ja. En dat opzicht is dat principe is natuurlijk door de hele maatschappij heen verweven

hè, dat het veel meer gaat om wat je doet eh dan om wie je bent, hè. Dus dus om dat over te brengen

van het gaat om wie jij bent, hè. Wie jij bent is is waardevol en en ehm ja, wie ben ik dan? Dat is

natuurlijk die vraag krijg ik dan altijd terug. Ja. Wie ben ik? En dat is natuurlijk ook heel

moeilijk als je geprogrammeerde dis hebt. Wie is ik? En wie is ik? Ja. En en waaraan ontleen

je waarde als dit alleen maar allemaal is wat je meegemaakt hebt en wat je hebt moeten doen? Ja,

dat is dat is echt ehm ja niet echt een fundament om op te staan, hè. Nee, zeker niet. Nee, nee,

nee, nee. En en ja, iets wat mij altijd opvalt is dat bij de survivors die ik ken is er ondanks dit

en onder dit allemaal is er altijd ergens toch nog een klein vlammetje van waarde, van ehm licht, van

hoop, van ja, je kan het eigenlijk niet verklaren, maar het is er. En dat dat vind ik altijd zelf wel

heel wonderlijk en ook heel hoopvol hè, van ehm dit kan allemaal met jou gebeurd zijn,

maar jouw werkelijke waarde jou helemaal ontnemen, dat dat kan dus eigenlijk ten diepste niet,

want ten diepste zit daar toch iets eh ja, van het licht van van ehm van hoe kostbaar je bent

als mens. Ja. En ja, dat dat geeft mij altijd hoop, hè, van ja, daar bovenop is dan ontzettend

veel gegooid, hè, waardoor je dat zelf helemaal niet meer kan vinden, maar het zit nog ergens.

Dat is zo'n diepe overtuiging van mij ook om dat dan op weg te gaan. Om dat samen te vinden,

hè. Om dat samen te ontdekken en om dat samen onder al die ehm heftige dingen die gebeurd zijn

om het daaronder weg te halen en en te kijken: "Hey, daar ben je." Nou, dat geeft ook hoop. Dat

heeft mij ook heel veel hoop gegeven, denk ik. Maar het zit er wel ergens. Ja. Ja. Hè, want dit

is niet echt hoopvol waar je naar zit te kijken. Nou nee, precies. En en daar haal je ook je hoop

in in niet uit. Nee, dit is heel veel schade. En dat is heel moeilijk om om naar de brokstukken te

kijken en te denken maar ben ik nog iemand anders dan dit? Hè? Ja, ik heb heel vaak gevoeld maar ik

ben meer dan dit. Ja, precies. En en dat was soms helemaal ondergesneeuwd en soms was het

heel erg duidelijk. Ja, maar dat is wel altijd waar ik heel erg naar op zoek ben gegaan. Maar ik

ben meer dan dat ik gebruikt ben. Ik ben meer dan een gebruiksvoorwerp. Ik ben meer dan dat ik een

leven moest gehouden worden om maar hèruikbaar te zijn voor hun. Ja. Ik ben veel meer dan dat. Ja.

Ja. En dat is echt een zoektocht. Ja, zeker. Ja. Maar wel een zoektocht waar je wat je echt gaat

brengen naar iets wat wat heel mooi is. Ja, zeker. Veel mooier dan dit. Ja, absoluut. Jazeker. Ja,

die zoektocht is gewoon zo ontzettend de moeite waard, hè. Dat dat ja, dat is ook vaak wat ik aan

mijn cliënten vertel, want het is elke minuut die wij spenderen om in die zoektocht eh is gewoon van

waarde, is gewoon zo de moeite waard, hè, om om jou te vinden, om wie over om te vinden wie jij

echt bent onder dit alles. Ja. En eh ja, ik vind dat eh vind dat altijd heel hoopvol en ook heel

mooi als mensen daar stukjes van gaan ontdekken, dan dat is toch waar je blij van wordt, hè.

En het leek me goed om met dat stukje hoop wel af te sluiten na deze heftige aflevering. Eh Emma,

zeker. Ja, zeker. Ja. Nou, dan laten we het eh daarbij voor deze keer. En ehm dan wil ik

jullie allemaal hartelijk bedanken voor het luisteren en tot de volgende keer.

[Muziek]