[Muziek]

Hallo luisteraars, welkom bij de podcast van Fragile Wing voor SRM Survivors. Mijn

naam is Carla Hamoen. Ik ben psycholoog en werk al zo'n 25 jaar met SRM survivors en mensen met

dis. Ik ga in deze podcast op reis met Emma, een survivor die ons mee gaat nemen in haar wereld.

om inzicht te geven in geprogrammeerde dis en om survivors aan te moedigen in hun helingsproces.

Hallo luisteraars, welkom bij aflevering 12 van de Fragile Wing podcast. Hey Emma, welkom. Ja, dankjewel.

Fijn dat je er weer bent. Ja, mooi om elkaar weer te zien. Ja, en eh fijn dat we weer met elkaar in

gesprek kunnen. We hebben gezien dat we echt een toename aan volgers hebben. Super eh fijn.

Ja, zeker. Om om mee te krijgen dat zoveel mensen hier toch meer over willen weten.

Dat bemoedigt ons ontzettend. Ja, ook hele mooie reacties gekregen weer. Ja. Ja. En eh we gaan eh

door met deze podcast, want er is heel veel vraag naar en eh er wordt veel naar geluisterd, dus ja,

zo is het. Ja. Ja. Dus wil je ons volgen en dat ook aan ons laten weten, klik dan even op volgen.

Eh als je dat niet wilt, om wat voor reden dan ook, is dat natuurlijk helemaal oké. Maar voor

ons is het wel een bemoediging om te zien ja, hoeveel mensen luisteren en hier serieus ehm mee

bezig willen zijn. Ja. Of van willen horen. Ja. Ja. In de vorige aflevering hebben we het over de

verborgen delen gehad en eh de daarin de delen die de diepe trauma's met zich meedragen. We hebben

het toen ook gehad over het afleren van hechting en over ehm hoe diep die trauma's eigenlijk gaan,

hè. hoe diep dat in je wezen gaat zitten, in je zijn gaat zitten en hoe dat op een hele andere

manier traumatisch is dan dingen die je overkomen of die je aangedaan worden of die je moet doen,

hè. Dat dit echt meer de trauma's zijn die over je identiteit gaan en over je ja,

de grond van je bestaan, zou ik bijna zeggen, hè. Ja, klopt. Ja. En we hebben daar ook eh ja, wel

reactie op gekregen dat het heel veel herkenning gaf en erkenning dat wij dat eh hè of dat jij dat

eh zo noemde, Emma, hè, dat die trauma's Ja. Ehm ja, dat die juist zo ontzettend diep in je systeem

gaan zitten, hè. Ja, klopt. Dat echt eh ja, dat je dat een beetje los kan van elkaar kan maken. Ja.

Van hè de dingen die je als traumatische dingen moest doen, maar of de traumatische dingen Ja. die

in je in je zijn in je wezen zijn blijven hangen en waar je dus elke dag heb je daarmee te maken,

hè. Als je uit een groep stapt, dan stoppen de traumatische handelingen, maar de trauma's die

in jou gezet zijn en in jou gemaakt zijn. Ja. Hè, over die gaan over je identiteit, over eh wie of

wat je bent. Dat is dat draag je elke dag met je mee. Daar word je elke dag mee geconfronteerd.

Ja. Ja, precies. En het gaat natuurlijk ook heeft natuurlijk ook alles te maken met veilig je veilig

kunnen voelen of niet, hè. Dat zijn natuurlijk hele wezenlijke dingen, hè, die die ja, waar dan

echt aan getoornd is of het echt kapot gemaakt is. Ja. Hè, en we hebben eigenlijk besloten vandaag,

Emma, hè, dat we daar echt vandaag verder over willen praten, echt dieper op in willen gaan,

hè, over echt op dat stuk van het afleren van de hechting. Wat gebeurt daar nou,

hè, en wat voor dingen zijn dat? Wat wat ze dan doen? Ja, en ik denk dat het ook, Kijk, ik denk

altijd dat de cult, de dingen die ons krachtig maken als mens of die ons ehm vastigheid geven,

die ons basis geven, die maken ze stuk, hè. Daar dat dat wordt helemaal eh vernietigd eigenlijk hè,

zodat je eh ook niet in opstand kunt komen hè. Zodat je eigenlijk niet meer voelt dat je iemand

bent hè. Dus het wordt echt aan de wortel van je bestaan wordt natuurlijk ja, dat daar word je

kapot gemaakt. Tenminste, dat is wat ze proberen. En ik denk dat de hechting is daar een onderdeel

van, hè. Want in de normale ontwikkeling is die hechting natuurlijk ontzettend belangrijk. Ja. Hè,

om eh te leren eh om veiligheid te leren, hè. om een vastigheid eh in jezelf te krijgen,

om een eigen identiteit te krijgen, om ook om autonomie te krijgen, heb je juist eerst

die hechting ook nodig. Ehm dus ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. En ehm nou ja, er kunnen

natuurlijk door schade kunnen er dingen misgaan in de hechting, maar als we het over cult hebben,

wordt daar expres op ingezet om die hechting stuk te maken, hè. Ja. Ehm dat klopt. En om een heel

diep gevoel van onveiligheid en ongehechtheid en isolement te scheppen in je in jouw zijn, hè. Dat

is natuurlijk wat er geprobeerd wordt. Ja. Ja. Kun je daar wat meer over vertellen, Emma? Ja. Nou,

het is inderdaad anders dan dat jou iets overkomt waardoor je een hechtingsprobleem krijgt, hè. Ja.

Het is het is echt een eh een training. Er wordt op ingezet dat er gewoon de totale destructie is

eigenlijk van jouw zijn, van jouw identiteit. Ja. En eh dat doen ze met verschillende dingen. Nou,

we hebben het natuurlijk over het babytje gehad, hè, die eh dus weg wordt gelegd na de

geboorte. Dan gaan ze kijken of je trainbaar bent of niet. En dat is natuurlijk niet alleen maar of

je trainbaar bent of niet, maar je hechting daar begint al af te brokkelen. Want als babytje moet

jij niet na je geboorte 24 uur ergens op de grond liggen. Nee, je moet bij je moeder op het vel. Ja.

Je moet voeding krijgen. Je moet verzorgd worden, hè. Je komt uit een baarmoeder waar eh waar je

waar het veilig was. Nou ja, in ons geval dan niet helemaal veilig of helemaal niet veilig. Nee, maar

opeens lig je dus open en bloot ergens in een hele grote ruimte. Nou ja, iedereen die wel eens een

babytje heeft gezien, dat gaat dat gaat fladderen. Dat gaat doen met de armpjes en de beentjes. Want

die heeft de veiligheid van een baarmoeder die helemaal strak om haar heen zit, die is er niet

meer. Dus dat is natuurlijk al heel onveilig. Ja. Hè, daarom is het goed om een babytje eh stevig

vast te houden tegen je aan. Ja. Ehm dat wordt dus daar niet gedaan. Je wordt op de grond gelegd, je

bent daar alleen. Er wordt niet verzorgd. Eh er is geen vel, er is kouw alleen en dan komt de trainer

om te kijken of je trauma bent. Dus er komt ook pijn. Ja, dat is de eerste dingen die daar gaan

afbrokkelen. Ja. En er is geen voeding. Er is geen voeding. Er wordt en er is geen troost natuurlijk.

En inderdaad na de geboorte in een normale ontwikkeling eh begint de hechting natuurlijk

juist daar hè dat dat je op het vel van je moeder wordt gelegd als babytje. Ja. Ze zijn er nu zelf

zo bang voor dat als een kind in de coufeu komt de eerste paar dagen van nou dan heb je misschien al

wel kans op hechtingsproblemen. Ja, precies. Nou eh en dan vraagt niemand erom op dat moment hè,

weet je dat dat is dat is iets wat gebeurt. Zo'n kind moet in de conve en ze doen er alles aan, hè

om om dat zo zo veilig en goed mogelijk eh te doen in het ziekenhuis en en en de ouders natuurlijk.

Ja. Maar dit is iets heel anders. Ja. Hè je wordt hier letterlijk eh verstoten, weggelegd. Ja,

precies. Eh in een isolement gebracht al. Nou, ze gaan kijken ook eh later hoe je hoe je je

ontwikkelt als eh babytje als peutertje. En over in elke fase die je meemaakt zetten ze vanuit de

training erop van hey hoe gaan we hier verder op onthechten eigenlijk. Ja. En ik ik heb een heel

mooi voorbeeld. Het is geen mooi voorbeeld, maar het is een heel goed voorbeeld om aan te tonen

hoe ze dat doen en hoe kapot ze het kunnen maken. Is dat ik één van mijn eh van mijn eh jongens ehm

die heel goed kon hechten eigenlijk, die eh heb ik al eens vaker over verteld. Ja, die eh werd als

peutertje in een ruimte gezet waar speelgoed lag, waar aantrekkelijke dingetjes lagen. En dan gingen

ze kijken waar hij heen kroop. En als hij kroop naar iets wat hij mooi vond, dan gingen ze erbij

staan en voor zijn ogen stampten ze dat stuk. Ja. Hè? En dat gaat over dat gaat over speelgoed. Het

gaat over spulletjes. Spull, maar het gaat dus later ook over eh dieren die eh die jou eh heel

dierbaar zijn stuk maken, maar ook gewoon eh de wreedheid bijvoorbeeld eh dat één van mijn delen

vertelde: "Ik had een vlindertje bij mij." Ja. En dat wordt gewoon in een hand wordt het verpulverd

en voor je neus wordt dat ehm eh kapot gemaakt, doodgemaakt, weet je wel. Ja. Dus alles waar jij

aan wil hechten, alles wat jij mooi vindt ook dat stuk wat je mooi vindt, waar je waar je omgeeft,

wordt kapot of doodgemaakt. Ja. En ze doen dat niet alleen met speelgoed, maar ze maken ook eh

scènes dat ze de ouders laten komen en dat het kind dus niet dicht bij de ouders kan komen. Dat

het vastzit aan een touw bijvoorbeeld. Het kan niet verder komen dan een meter of drie van de

ouders vandaan. En het is heel erg pijn gedaan. Dat wil getroost worden. Maar de ouders of de

verzorgers die daar erbij zijn zitten in een stoel ja stoic voor zich uit te staren. Schijnbaar ook

onder de drugs of wat? Nou, zeg het maar. Maar eh het kind kan daar niet heen. Er is altijd een

barrière. Je kunt er niet bij komen. Je zit vast. Hier zit klem. Nou die ken ik heel erg uit mijn

nachtmerries hè. Dat je niet verder kan komen. Die zullen de anderen vast ook wel herkennen.

Ja. Maar dat je niet verder kan komen dan en en dat je merkt ik ik kan niet lopen. Ik kan

niet eh mee bewegen. Ik zit vast. Ja. Ik kan er ook niet bij komen, hè. En er komt geen reactie

natuurlijk ook op je hè. Want dat is natuurlijk in de gewone veilige hechting heel belangrijk,

hè. dat ouders reageren op een kind. Dus die reactie blijft ook uit. Die blijft uit,

hè. Dus dus dan krijg je natuurlijk ook het gevoel dat je niet bestaat of dat je niet

zichtbaar bent of dat je niet hè dat je inderdaad niet bij iemand in de buurt kan komen. Ja, ik ken

daar ook wel eh verhalen van. Zelfs tot zover dat er bijvoorbeeld eh eh als er bijvoorbeeld

in een dat in een gezin ook werd uitgespeeld hè, wat wat dan eh uit in de cult ook kwam.

Ehm en dan kwam er een eh ander kind in dat gezin en dan werd het oorspronkelijke kind buiten ja

gezet. Dus die moest toekijken hoe de rest van het gezin gezellig aan tafel zat en zij kon er niet

bij. Ze stond buiten en de deur wordt niet opedaan en je staat van buiten toe te kijken. En dat soort

gevoel is dat denk ik dat bijna alle survivors dat wel herkennen. Want dat is natuurlijk heel erg een

gevoel van ik kan ik kan ik kan het zien maar ik kan er nooit heen. Het is nooit bereikbaar voor

mij. Ik kan erel uiten. Ik mag er niet bij horen. H dat soort diepe gevoelens geeft dat klop Ja,

van altijd van een afstand zitten kijken. Ik weet het ook wel dat ik in mijn kinderstoeltje buiten

werd gezet voor het raam. Ja, precies. En de rest van het gezin bleef binnen. Binnen. Ja,

die voorbeelden. Ja, precies. Ja. Ja, klopt. Ja. En ook al dat ouders weglopen eh dat eh dat je

erheen wil en dat ze de deur uitlopen en niet meer omkijken of dat ze langslopen en je niet zien. Oh

ja. Hm hm. Hè? alles om eh om jou het gevoel te geven van ik ben niet belangrijk. Ja. Ik hoor er

niet bij. Eh ja, dat is eigenlijk ja eh dat is één keer heel naar, maar als dat eh structureel

als dat structureel gebeurt is dat gewoon eh vernietigend voor wie je bent. Ja. Ja. Ja,

dat is echt dat denk ik ook het geeft een hele diepe inprint van de boodschap. Ik besta eigenlijk

niet voor de anderen. Ik ben niet Ik doe er niet toe. Eh ik word niet gezien. Ik word niet gehoord,

hè. En er komt nooit connectie tot stand, want dat is natuurlijk niet de bedoeling, hè. Er mag

geen connectie komen. Connectie is gevaarlijk voor de cult. Zo kunnen we het wel stellen,

hè. Dus zij breken dat vermogen om je te verbinden af, hè. Dat is wat ze proberen. Ja. En daarom ook

als je in een eh ja, een cultfamilie opgroeit, dan wordt er ook eh regelmatig gewisseld van ouders.

Hm hm. Nee, dan in tussen de cultouders wordt er gewisseld. Dus dan hè dan eh het is niet altijd

dat je dan bij diegene ook woont of slaapt, maar dan zijn dat jouw een aanspreekpunt zeg maar voor

eh wij voeden jou op dat op dat moment op. Ja, maar ja, dit is natuurlijk eh dan ga je bij de ene

eh weer weg en bij de volgende kom je. Het is zo verwarrend en zo ehm eh je hebt nergens meer een

plek waar waar je bent. Nee, nee. Nou, je kent het hele gevoel van thuis natuurlijk sowieso eigenlijk

niet wat een thuis is en wat een veilige plek is ofzo. Dat heb je helemaal geen idee van. Nee,

nee, want dat in jezelf niet, hè, want je wordt zelf al helemaal stuk gemaakt, maar

ook niet buiten hè. Je wordt eigenlijk een soort van ja, los lopend vliegend dingetje ergens, hè.

Ik ik vergelijk het wel eens met een ballonnetje ergens die maar zweeft ergens. Ja. Ja. En nou ja,

is heel herkenbaar. Je hebt geen grond onder de voeten. Je hebt geen connectie met niks. Je zweeft

een beetje rond. Ja. Eh je bent verloren denk ik ergens hè. Zo voelt het ook al. Ik voel ik voel me

zo verloren, heb ik vaak gezegd. Verloren. Ja. En dan dan kon ik dat niet niet eh niet thuis brengen

omdat ik er was natuurlijk geen geen thuis. Je kon het ook niet thuis brengen in jezelf. Want ik

denk maar waar ben ik dan verloren? Ik nee, nee, maar je bent zo eh wezenlijk aan het zweven overal

eigenlijk. Ja, precies. Want je hoort nergens bij. Nee, nee, nee, dat is heel heftig. Dat gaat heel

diep, hè. Want dit zijn toch de wezenlijke dingen waardoor je blijft bestaan letterlijk eigenlijk,

hè. Ja. Ehm het is ook heel moeilijk om te ontschrijven hoe het voelt om onthecht te

zijn. Als je dat aan iemand wil vertellen die dat die dat niet kent of die dat niet weet, hm hm. is

heel erg lastig om daar de juiste woorden voor te geven, maar het is echt een heel diep gevoel

van ja eh je je doet niet mee, je telt niet mee. Een heel diep gevoel van eh in het Engels zouden

ze zeggen not belonging, hè. Je hoort je hoort er niet. Je hoort er niet te zijn of je bent er wel,

maar eigenlijk ben je er ook niet. Nee. En het klopt dat je eh dat geldt voor beide kanten,

hè. Dus woorden die bijvoorbeeld voor mij gewoon zijn als veiligheid ofzo, dat kan jou

misschien helemaal niks zeggen, want je kent het helemaal niet. Ja, klopt. Hè? En andersom is dat

natuurlijk ook dus om elkaar ook te bereiken in de diepte daarvan. Ja, dat kost best wat, hè. Ja. Ja,

maar het is eh nou eh wat ik de vorige aflevering al zei, dit draag je dus elke dag met je mee en

heb je dus elke dag echt de last ervan. Ja. Eh dat werd ook door iemand herkend van eindelijk is daar

herkenning over, want dat is echt heel zwaar. En dit is ook echt één van de hele zware dingen die

je mee eh ja meezult eigenlijk ook hè. Want je wil niet anders dan ergens heel graag bij horen. Je

wil heel graag connectie maken met met anderen. Maar ik heb ook heel vaak het gevoel gehad dat

ik gewoon achter glas zat. Dat alles maar aan je voorbij trekt en je hebt nergens grip op.

Je kunt niet eh pakken. Je kunt de andere mensen niet pakken om ze vast te houden.

Je kunt geen verbinding maken en je grijpt constant mis. Zo'n gevoel gaf dat. Je grijpt

in de mist en je staat achter achter achter glazen glazen wand en de hele wereld speelt

zich daarchter achteraf. Ja. En je staat en je kijkt toe, hè? En je kijkt toe. Ja. Dat heb ik

ook heel vaak teruggehoord. Ook een soort stolp gevoel. Een zo'n glazen stolp over je heen, hè.

al die andere mensen in leven, hè. Dus je kunt de ander niet bereiken. En dat is dan nou goed,

daar is natuurlijk nog veel meer training opgezet ook later om als je wel de ander bereikt of als er

wel connectie tot stand komt, wat er dan gebeurt hè, dat je dan doodziek wordt of nou ja, noem het

maar even, hè. Maar daar is natuurlijk wordt heel erg nog op voortborduurd. Geborduurd. Ja. Ja. Ja,

zeker. Ja. Ja, dat als je later wel daarvoor wilt vechten om die connectie te krijgen, hè,

wat er dan voor gevolgen voor je, hè. Ja. Ja. Ja. En de zeker de hele eh hè als je heel mee hebt

gedraaid in de in die cultgroepen wat je allemaal gezien en gehoord en meegedaan hebt. Ja. Ja. Ja.

Dat je dan ook gaat bedenken die andere wereld aan de andere kant van het glas die wil dat echt niet

weten van mij. En niemand mag het ook weten, want ik schaam me er zo voor, weet je. Dus dat zijn

hele andere dynamieken die daaraan gaan draaien. Ja, precies. Maar het is destruus voor je voor je

leven eigenlijk. Ja. Ja. Ja. Voor je leven, voor je zijn, voor je identiteit. Ja. Wij leven bij de

connectie hè en je wordt helemaal losgeslagen van andere mensen en van jezelf. Ja. Hè? En ehm ja,

ik ik ken er nog wel meer voorbeelden van ook later als kinderen wat groter zijn.

Ehm dat je zelf bijvoorbeeld heb je ook wel over verteld, je eigen huisdier moet eh doodmaken.

Ja. Waar je aan gehecht bent. Ja. Ehm dat er gevechten gearrangeerd worden tussen jou en

je vriendje of vriendinnetje hè. Want binnen de cult mag je eigenlijk geen vriendschappen hebben.

Ontdekken ze dat wel, dan moet je gaan vechten tot de dood met je vriendje of vriendinnetje,

hè. De dat soort verhalen. Waar dan ook letterlijk de dood op dus op volgt. Ja. Ehm dus het gaat ook

ontzettend gevaarlijk voelen om vrienden te hebben hè of om contacten of connectie te hebben. Dat is

gewoon hartstikke gevaarlijk voor de ander ook hè. Zo gaat dat ook voelen. Want je kunt beter

ook maar niet met mij bevrienden, want dat is gevaarlijk. Ja, dat is ook gevaarlijk, want alles

wat jij aanraakte, want dat heb je al geleerd, gaat dood of kapot. Precies. Ja, precies. Of

alles wat jij mooi vindt. Dus je kan dat ook maar beter niet zeggen, hè, want dat gaat ook kapot.

Ja, dat vond ik heel moeilijk in het begin dat eh dat dat er wel eens aan mij gevraagd werd wat wil

je dan graag en wat vind je mooi? Ik denk maar dat ga ik mooi niet zeggen. Nee, want eh nee,

dat hou ik voor mezelf. Ik denk zo dat zit er goed in gebakken. Nee. Ja, hè. Precies. Dat eh dat

was heel moeilijk om daar doorheen te gaan om te zeggen van ja, maar dit vind ik wel mooi. En dan

nou dan werd er van binnen gehuiverd of dat dan mocht blijven, weet je wel. En eh ja, of het niet

afgepakt of kapot gemaakt werd. Ja. Of uitgelachen of op belachelijk werd gemaakt. Ja. Ja. En dat is

gewoon het in het normale leven. Wat vind je mooi om in je kamer te zetten? Wat vind je mooi? Welke

bank vind je mooi? Wat vind je lekker zitten? Wat vind je fijn aan deed? Eh wat vind je fijn

aan matras? Allemaal hele normale dingen. Hm hm. Waren normaal mensen: "Nou, dat ga ik toch even

voelen of daar ga ik even even op liggen. Oh, dit vind ik mooi. Oh, dit vind ik fijn." Nou, dat kwam

niet in mijn op. Nee, om dat te gaan zeggen. Nee, maar dat dat voelt waarschijnlijk ook letterlijk

gevaarlijk, want op het moment dat je dat kenbaar maakt, wordt het van je afgepakt of kapot gemaakt

of eh Ja. En het was heel kwetsbaar om eh om dat te gaan zeggen. Ja, want dat zeg zei je iets over

een stukje wat eigenlijk niet mocht bestaan. Ja, precies. Ja, want het zei iets over mezelf.

Ik vond iets fijn of iets ik vond iets hard of ik vond iets zachter en dat mag niet bestaan. Ja, dan

zeg je wat? Jij mag eigenlijk zelf niet bestaan. Dus elke uiting van jouw identiteit of wat van jou

is of bij jou hoort, dat kan er eigenlijk dus niet zijn als jij zelf niet mag bestaan. Ja,

klopt. Er is gewoon geen ruimte voor. Ja. Ja. Nou, ik denk dat dat is inderdaad dat gaat heel heftig.

Dat gaat helemaal tot aan de bodem van je bestaan. Ja. En denk wel heel herkenbaar voor mensen die

luisteren. Ja. Op een gegeven moment ehm eh had ik zin om te gaan tekenen. Nou, toen opeens ontdekte

ik dat ik best wel leuk kon tekenen. Ja, dat wist ik niet van mezelf. Er waren een paar in

mij die dat heel goed konden, dus die dachten: "Wij zijn portloden, we gaan tekenen." Hm hm.

En toen ik met hun in gesprek kwam, toen eh zeiden ze ook: "Als wij iets van een krijtje hadden ofzo,

dan gingen we tekenen." Oh ja. Maar alles wat we in onze handen hadden werd kapot gemaakt.

gebroken. Onze vingers zijn ontzet eh door omdat wij gingen tekenen. Ja. En ehm die jongen die kon

echt heel goed tekenen. Eh en toen zei ik: "En waarom mocht je niet tekenen dan?" "Nou,

zei hij: "Omdat ik dat eh heel goed kan en dan precies kan tekenen wat hier allemaal gebeurt."

Oh ja. Ja. Denk: "Ja, dat mag natuurlijk niet." Nee, precies. Maar het is echt wel iets heel erg

over jezelf dat je dus eigenlijk ehm eh zulke talenten eigenlijk Hm hm. worden afgebroken.

Ja. Eh je mag daar niet mee bezig zijn. Alles wordt kapot gemaakt wat daarmee bezig is. Ja,

ik bedoel als jouw vingers constant ontzet worden, dan ga je dan denk je eh die potloden die eh stopt

die maar ergens anders in, maar die hoef ik niet meer in mijn hand, weet je wel. Precies. Ja,

dat is echt eh je wil het opeens op een gegeven moment ook niet meer. Nee. En je krijgt een hekel

aan dat spul aan aan potloden tekeningen en Hm hm. Omdat het je zo zeer doet. Ja, precies hè.

Het is het maakt je kapot en dat doet je denken aan eh aan toen. Dus het maakt jou ook heel erg

op je plek blijven van je mag je niet ontwikkelen. Je mag je niet Nee. Eh ontplooien. Nee. En dat is

dat neem je ook weer mee in het hier en nu, hè. Ja, dat worden toch overtuigingen van binnen,

hè, dat je dat ook maar beter niet kunt doen, want het is alleen maar gevaarlijk, brengt alleen maar

pijn. Eh nou ja, hè, dat soort dingen. Ja. En ook wel heel erg confronteren, want dat dat toen zag

iemand mijn tekening en die zei: "Ah, je moet echt gaan tekenen. Dat is leuk." Je kunt al op

een tekencursus en het teken eh schildercursus en eh nou, ik weet wel iemand en ik zat bijna

al ingeschreven in de cursus, maar ik Maar het mag niet. Nee, precies. Ik mag niet tekenen. Nee. Dus

enorm veel spanning ontstaat er dan. Terwijl er vanuit de buitenwereld Ja. Nou, dat ze kan gewoon

helemaal leuk tekenen. Daar moet ze mee verder gaan, weet je. Dat is helemaal leuk. Ja. Iemand

ziet een talent, hè. Maar ja, dat talent mag natuurlijk niet bestaan in de in de cultwereld.

Nee, precies. Vanuit Jongs vanan is dat al afgeleerd van dat is gevaarlijk. Je mag je er niet

mee bezig houden. Dit moet direct de kop ingedrukt worden. Weet je wel? Ja. Hè, dus die twee werelden

zijn zo verschillend van elkaar. En dan ook echt gewoon ehm eigenlijk gewoon heel erg gevaarlijk.

Ja. Als je je laat zien in de gewone buitenwereld. Ja. Ja. Dat gevaar is je helemaal bijgebracht hè.

Ja. Dat het gevaarlijk is voor jou, maar dat het ook soort gevaarlijk is voor de ander, hè.

Het is ook gevaarlijk voor de ander als jij in de buurt komt, hè. Tenminste, dat is de overtuiging

die bijgebracht wordt, hè. Als jij in de buurt komt, wordt de ander ziek of gaat de ander dood.

Klopt. Ehm ik ken ook de verhalen van mensen waarbij echt in scène is gezet dat op het moment

dat ze wel met iemand praten of dat werd dan in scène gezet zeg maar in de cult eh dat er dan hele

groepen omheen stonden die de rugtiel gingen draai keren en uit gingen lachen en over die persoon

gingen kletsen hè zodat je dus letterlijk ook weer helemaal in afzondering gezet wordt en eh of dat

je dat jouw dingen toegediend werden waardoor je dan doodziek wordt hè. Dus als je op de dag van

vandaag contact met iemand maakt, word je gelijk doodziek. Ja. Ehm het wordt je gewoon op allerlei

manieren eigenlijk onmogelijk gemaakt, hè, om te connecten, om te verbinden. Ja. Om in contact te

raken met mensen. En je wordt er ook heel bang voor omdat je ook dan bang bent voor wat er met

die ander gebeurt. Ja. Ja, dat klopt. En dat lijkt me heel heftig. Ja. En dit is natuurlijk een ding

wat ook voor hulpverleners en andere omstanders en betrokkenen weer iets heel belangrijks is om te

weten, hè. Ja. Omdat je daar als betrokkenen ook tegenaan loopt. Ja. En je hebt er Ik denk eh als

je mensen op straat dat zou gaan vragen, hebben ze geen idee. Nee. Hè eh wat daar allemaal achter

zit. Nee, totaal niet. Dus als een hulpverlening ook eh ja, dat dat kan me dan voorstellen van je

wil contact gaan maken. Hm hm. dat dat een een eh een cliënt dat niet wil of maar dat ligt dus echt

dat de oorsprong ligt in die hechting. Dat klopt. Ja. Ja. In de de schade die daar is toegebracht,

hè. Ja. En gewoon het onvermogen op een gegeven moment om nog je te kunnen verbinden. Ja. En dat

dingen gewoon niet blijven eh ja, hoe zeg je dat? Beklij dat dingen niet beklijven, hè. Dat je geen

mensen vast kunt houden. Ja. Hè? In de normale hechtingsontwikkeling komt natuurlijk op een

gegeven moment die eenkennigheidsfase en daarna komt dan hè de de objectconstantie dat je dus ehm

mensen en beelden vast kunt houden ook als je diegene niet ziet. Ja, dat wordt allemaal dat

die dat wordt helemaal ehm overgeslagen en stuk gemaakt natuurlijk hè. Dus mensen kunnen ook vaak

niet het beeld van bijvoorbeeld mij vasthouden. Als ze mij een week niet zien of twee weken niet

zien of ik heb mijn haar in een staart, dan weet ze ineens niet meer dat ik het ben of hoe ik er

ook nog eruit zag, hè. Honeld niet houden. Ja, klopt. Daarom zijn foto's ook heel belangrijk. Ja,

precies. Ja, die herken ik ook heel goed. Je kunt het niet onthouden het gezicht. Nee, nee,

nee. Je het klopt. Want dat hoort in de normale hechtingsontwikkeling thuis en die heb je helemaal

niet doorgemaakt. Nee. En sterker nog, dat is actief afgebroken. Ja. Hè, dus ehm ja,

in zulke dingetjes zit het al eigenlijk. Ja. En dat zijn de hele kleine dingetjes eigenlijk. Ja.

hele kleine dingetjes. Maar ja, precies. Ik eh ik vind het altijd heel erg moeilijk om eh eh gewone

smallx zeg maar te doen. Ja. Oh ja, koetjes en kalfjes zeg maar. Koetjes en kalfjes. En eh om

eh en ik heb me daar altijd over verbaasd. Ik denk is is dat dan iets voor mij? Want er zijn

natuurlijk meer mensen die dat moeilijk vinden. H ehm terwijl ik zo'n podcast als dit ja dat gaat

me gewoon makkelijk af zeg maar. H ja. Ehm maar het is heel vervelend op verjaardagen of eventjes

eh eh op schoolplein of met de buurvrouw even eh ik word er echt een soort van doodongelukkig van

eh als ik dat eh Oh ja. Dus toen eh heb ik daar eens met iemand over doorgepraat en die zei van eh

eigenlijk eigenlijk zit de oorsprong in dat je het niet geleerd hebt, want je heel jouw leven sta je

op eh vluchten, vechten, eh dood neervallen, hè. Je hebt die die eh die beschermers natuurlijk. Je

hebt niet geleerd om gewoon een beetje om je heen zitten te kijken van nou lekker weertje vandaag.

Eh nou goh, daar fietst de buurvrouw. Waar zou ze nou toch heen gaan? Weet je wel? Nee. Eh de

buurvrouw eh fietst langs. Dat kan gevaar zijn. Het weer eh misschien moeten we vanavond weer weg,

weet je wel. Overal zit zit angst achter. Overal zit eh ehm gevaar achter. Ja. Niks is neutraal.

Niks is neutraal. Nee, precies. En eh je hebt dus letterlijk niet geleerd Hm hm. om eh ontspannen

ergens over na te denken over ontspannen ergens over te praten. En diegene die zei toen ik denk

dus letterlijk dat het dus daar de oorsprong al heeft dat je dat ook overgeslagen hebt. Het het

gezellig babbelen met je vader of je moeder. H ja hè. Het even een beetje kletsen. Dat was

er niet. Het was altijd aan Ja. alet gevaar. Ja. Ja, precies. Nou, het je zit altijd in een soort

leven of doodsituatie, dus er is al helemaal geen ontspanning nooit natuurlijk. Nee. En als je denkt

dat het er is, is dat gevaarlijk. Want als je een klein beetje ontspant, dan gebeurt er wat, hè.

Want dat is natuurlijk dat zit er natuurlijk ook heel erg bij. Je moet niet denken dat je even kunt

rusten of mag verslappen, want dan krijg je gelijk ellende, hè. Klopt. Dus dat ook dat dat is ook

weer een stukje training trouwens voor de mensen die luisteren. Ja, precies. Hè, dus ontspannen

word je ook actief afgeleerd, hè. Daar wordt een gevaar of een alarmbel komt daarbij. Als ik een

beetje verslap of als ik even ontspan, dan wordt het gevaarlijk, hè. Dus ehm ja, dus inderdaad iets

als ontspanning of eh het hebben over niet levens eh levensbelangrijke dingen. Dat dat ja. Ja,

klopt. Dat wordt wordt ook overgeslagen. Ja, dat wordt overgeslagen. Ja, precies. En best

heel vervelend soms. Ja. In het sociale contacten aangaan. Want de eerste contacten, eerste sociale

contacten zijn de small talks. Ja, dat klopt, hè. En eh want heel veel mensen gaan niet eh zomaar eh

over eh diepte de diepte in of over hunzelf praten over Nee, nee. En zeker niet gelijk,

hè. Als je iemand leert kennen is het toch eerst even een beetje small talk en over ja ja relatief

onbelangrijke dingen hebben hè. En dan als je dan merkt van heyé er is een klik of je hebt

gezamenlijke dingen dan ga je verder praten. Maar begint heel vaak bij het kleine. Ja. Ja. En bij

het onbelangrijke eigenlijk wat heel belangrijk kan zijn natuurlijk. Ja. Ja. Maar dat wordt dus

niet aangeleerd. Maar dat wordt niet aangeleerd. Nee nee nee nee. Je bent natuurlijk je zit je

komt altijd vanuit de alertheid. Ja. En vanuit het potentiële gevaar. Nou, en het enorme gevaar. Ja,

want eh ik wil ook nog wel even eh hiernaast eh neerleggen dat de de totale angst die er gecreëerd

wordt, hè, dat heeft hier ook mee te maken. Ja, die totale destructie die ze hebben op het op het

op de hechting. Ja, die eh wordt natuurlijk ook mede mogelijk gemaakt door de totale angst die er

gecreëerd wordt, hè, door alles wat je meemaakt. Ja. Ja. En ehm Ja. En ik denk trouwens dat het ook

een wisselwerking is, hè. Want door dat totale gebrek aan hechting word je ook doodsbang,

hè. Want je hebt als mens nou eenmaal een basis nodig, iets om op te staan en dat

wordt helemaal onder je weg gehaald. Dus dat ook dat geeft weer een hele diepe eh bestaansangst,

een hele diepe levensangst eigenlijk. Ja, klopt. Ja. En je en je je bent dan alleen, want je bent

eh je zit in een onthechtingsfase eigenlijk. Je bent alleen precies. Ja. Ehm en daarnaast

gebeuren er dus meest afgrijselijke dingen met jou. Ja, precies. Door degene die jou veilige

hechting hadden moeten geven. Dat klopt. Ja. En dat hele totale plaatje is gewoon verwoestend

voor voor heel je zijn. Ja. Voor wie je bent. Ja. Ja. En we hebben het natuurlijk best wel even wat

gehad over martelingen. We hebben het al over hè getuigen van moord hebben we het over gehad.

Maar ik wil ook nog gewoon heel erg benadrukken hoe ernstig het is. Hm hm. Hè, het eh het ehm

en wat we net al even zeiden, door een door een ehm situatie kun je eh onthechtingsproblemen eh

krijgen ook als gewoon kind zeg maar hè. Als iets met je moeder is en die moet naar het ziekenhuis

en jij bent nog klein en je kunt niet mee. Nou ja, er zijn van zulke situaties waar jij door

jij hechtingsproblemen kan krijgen. Nou, door deze hechting is training eh opgezet. Die onthechting

is training opgezet. Maar die totale angst creëren en jou alleen laten Ja. is echt verwoestend gewoon

voor wie je bent. Ja. En ik vind het heel erg belangrijk om dat toch echt nog te benadrukken

van dit zijn hele grote dingen. Mensen die uit cult komen hebben afschuwelijke dingen meegemaakt.

Ja. Ehm het is zo ontzettend weinig te vergelijken met andere dingen. Hm. Dat klopt. Maar dat maakt

het ook dat het zo vervreemd. Ja. Ja, dat dat denk ik ook. Ja. Je kunt niet overbrengen hoe

je je van binnen voelt. En gebeurtenis kun je nog vertellen. Ja. Hè? Maar het gevoel wat ontstaat

door die totale verwoesting van je hechting en het aanbrengen van die hele wezenlijke diepe

bestaansangst en levensangst eigenlijk hè waar je door waar je nergens meer blijft. Dat is dat zijn

gevoelens die zo ontzettend diep gaan dat als een ander die niet kent kun je het eigenlijk niet echt

overbrengen hoe diep dat gaat hè en hoe wezenlijk dat dat is. Want dat gaat echt over je zijn hè.

Daar is geen grond. De enige grond die daar is angst. Alleen maar intense angst, levensangst,

doodsangst. Klopt, want er wordt alleen maar met dood en leven gespeeld. Precies. Ja, want ik heb

eh dus de schijnexecuties bijvoorbeeld Hm hm. Ja. Nou, daar hebben we het helemaal niet over gehad,

maar die zijn die worden dus eh gespeeld. Hm hm. Hè? Er zit in een in een pistool zitten

een aantal kogels en hun weten precies hoeveel. Maar jij natuurlijk niet. Nee,

maar je zit daar op je knieën vastgebonden en met een pistool tegen je hoofd en je weet echt niet of

deze keer de kogel wel komt. H ja, precies. Nou, dat is echt dat is levensgevaarlijk. Ja. Wat daar

eh gespeeld wordt. Zij weten waar ze mee bezig zijn, maar wat er in jou gebeurt of in zo'n deel

gebeurt op dat moment dat je daar zit, ja, dat is eh dat is niet te beschrijven. Dat is niet te

besch dat is echt verwoestend gewoon, want het gaat over je leven. Ja, dat is echt doodsangst

toch die daar gecreëerd wordt toch echt expres wordt er doodsangst gecreëerd. Ja. Ja. En er zijn

allemaal mensen bij die jij kent. Hm hm. En die dus dit spel met jou spelen. Ja. Verschrikkelijk.

Ja. Voor hun is het spel. Hm hm. Maar voor jou niet, want het gaat over je eigen leven, hè. Ja,

precies. En dat vind ik wel eh ik vind dat eh nou ja, we mogen het niet over gradaties hebben,

maar dat zijn dat zijn echt de verdiepingen in de doodstangsten, in het kapot maken van

iemand in in de onthechting. Maar ja ehm ja, nog ja, ik noem het een heel oneerbiedig een echte

klassieker. En dat is dan de de doodskistervaring. Die heeft echt iedereen is gewoon dat je levend

begraven wordt. Ja. eh hè dat dat jouw jouw dood eigenlijk nagespeeld wordt. Ja. Dus je

wordt letterlijk in de kist gelegd. Je wordt door je familie afgeserveerd als dood. Ja. En je wordt

begraven. Je wordt echt begraven. Je wordt in de kist gelegd die gaat dicht. Je wordt in de grond

gedaan. Je hoort de de aarde op de kist vallen. Ja. En je bent daar alleen. Ja. En eh we hadden

het er net even over. Ehm je bent onbereikbaar. Ja, dat klopt. Je bent helemaal geïsoleerd.

Helemaal. Helemaal geïsoleerd, hè. Je de ander je bent onbereikbaar voor de ander, maar jij kan

zelf ook niemand meer bereiken. Je kan schreeuwen wat je wil, maar je wordt niet gehoord. Nee. Hè,

het is volledige verlatenheid. Ja. Volledige ehm je bent levend dood eigenlijk, hè. Dus je

het is zo'n diepe verlaatheid in isolement. En dat afgeslotene ook hè, dat dat is dat is natuurlijk

gevoel wat ik heel vaak tegenkom bij Survivors. Dat afgesloten gevoel. Ik denk één van de redenen

daarvoor is denk ik echt deze doodskist eh het levensbegraven worden. Dat ja, dat nou ja, ik

heb het nog van van alle survivors gehoord die ik ken. Ja, het is echt eh eentje die ze altijd doen.

Ja. En het en het isoleert je, maar het maakt je ook ontzettend machteloos, want zij bepalen

uiteindelijk natuurlijk weer gaat die kist open of niet. Precies. Je bent ontzettend afhankelijk van

hun. Ja. En dat maakt zo machteloos. Dat maakt zo woedend. Dat maakt zo dat dat vernietigt

jezelf echt van binnen. Ja. Maar je bent gewoon overgeleverd aan mensen die het slechte met jou

voor hebben. Ja. Ja, dat een grotere onmacht is is er niet natuurlijk. En dat is dat is

erg als je de mensen nog niet kent. Maar er zijn allemaal familieleden van jou daar. Ja. Ja. Ja,

precies. Die jou dit aandoen. Aandoen. En dat is echt een verdieping dieper in het kapot maken van

jezelf. Want mijn familie wil mij dus niet. Mijn familie wil liever dat ik dood ben. Dat ik niet

meer besta. Ik beteken niks voor hun. Dat zijn al die al dat gaat allemaal mee. Ja. Ja. En dat gaat

heel diep in je zijn zitten. In je in je systeem zitten. Ja. Ja. Ja, dat is heftig. Ja. En ik had

nog een voorbeeld eh dat ik eh in mijn bedje lag eh vroeger en dat één van mijn familieleden naar

boven kwam en met mij meenam naar beneden. Echt letterlijk uit bed trok. Ja. En eh echt een enorme

schrikreactie gaf dat natuurlijk eh mee hè. Als je zomaar uit je bed wordt getrokken als je in

slaap bent. Precies. Ja. Je wordt meegenomen, de de trap afgetrokken en eh en dan word je in de

diepvrieskist gelegd gewoon. Oh joh. Ja. Hè? Dus je gaat vanuit een warm bed Hm hm. je in ijskouw

eigenlijk echt echt ijskouw. Ja. Ja. En de de deksel gaat dicht en dan je mag maar hopen dat

iemand misschien nog wel weer open gaat doen. Eh de de totale verwarring van dat nou er zit

een een misschien een minuut tussen. Dat is dat is onbeschrijf. Ja. En het is weer een familielid die

jou dit aandoet hè in je eigen huis. Precies. Vanuit je eigen bed ga je in de vriezer die je

ook best wel kent, want daar liggen ook de pizza's in. Ja, maar die zijn er even uitgehaald. Ja. Hè,

dat is onvoorstelbaar. En elke keer als jij dus weer beneden bent en je ziet dat ding staan, ja,

dan denk je daar weer aan. Dan voel je het weer eigenlijk. Dat is het gewoon precies. Voel er komt

zo'n kouw in je lijf in één keer. Ja. Ja, het is natuurlijk ook een show ook een dood een doodskouw

eigenlijk ook, hè. Je wordt letterlijk koud gemaakt. Nou, precies. Het is natuurlijk ook de

shock ook gewoon in je lijf van die kouw en weer het afgesloten zijn, hè, het helemaal afgesneden

zijn en het afhankelijk zijn van mensen die afhankelijk zijn eigenlijk jouw goede met je voor

zouden moeten hebben en die jou dit dan aandoen. Ja. En de paniek van halen ze me op tijd eruit,

want straks vries ik echt dood. Straks ben ik dood. Ja, precies. Dat doet ook hartstikke

zeer natuurlijk. Dat doet enorm zeer, want je ligt tegen alle diepvries dingen aan. Ja, dat

is hartstikke pijnlijk ook nog. Ja. Ja. Zo zover gaat het onthechten, het onveilig maken eigenlijk

van van waar je woont, wie je bent. Ja. Ehm ja eh het complete Ja. nogmaals vernietigen van je zijn.

Ja. Ja. En het eh ten heel diep isoleren. Ja. Ik kan toch niet bij. Ik kan toch niks

bereiken. Niemand bereiken, hè. Niemand bereikt mij. Ik ben afgesloten van alles en iedereen. Ik

denk dat dat wel een heel bekend gevoel is voor heel veel survivors die misschien op het oog ja,

ik zal maar zeggen best leuk meedoen, maar van diep van binnen zit dit gevoel. Ja. Ja. Diep van

binnen voel je je onthecht. Ja. En ehm Ja. En die isolatie is gewoon een gevecht gevecht elke keer

weer opnieuw. Ik ga dat contact wel aan. Ja, ik ga een smalltak met mijn buurvrouw maken,

want ik moet niet in die isolatie komen, hè. Want dat is natuurlijk iets wat je geleerd hebt. Dat is

dat gaat je uiteindelijk het beste af. Isolement is het meest bekend, hè. En en uiteindelijk ehm

precies het meest veilig misschien wel als je dan van veiligheid kunt, dat is natuurlijk geen

veiligheid, maar het voelt misschien het meest veilig om in dat isolement te blijven, omdat alle

andere dingen buiten dat isolement leveren jou pijn, gevaar, angst. eh marteling op hè of gebeurt

iets met andere mensen. Ja. Ehm dus uiteindelijk gaat dat isolement als het meest vertrouwd voelen.

Zo moet ik het misschien maar zeggen. En en kun je dat ook beter maar zo laten ofzo. Dat zit ergens

diep in je systeem. Want de gevolgen van iets anders zijn verschrikkelijk. Klopt. Ja. Hè en

ehm heel ontwrichtend voor jezelf of en of anderen in jouw beleving. Dus ja. Ja. Het is dat dat wordt

dan echt een dagelijkse strijd lijkt mij om om te vechten om uit dat isolement te komen en te

blijven. Klopt. Ja, want alles gaat mee. Alles wat je gehoord hebt van hun, alles gaat dood waar jij

aankomt. Alles iedereen wordt ziek waar je naar kijkt. Ja, hè. Je wordt zelf niet goed. Je wordt

je wordt zelf geïnfecteerd door andere ideeën, door andere mensen. De buitenwereld is slecht. Ja.

Eh nou, of jij infectert anderen met alle dingen die jij hebt gedaan ofzo hè. Of met duisternis kom

ik ook regelmatig tegen van jij bent natuurlij te vies en te duister dus je gaat anderen infecteren

daarmee of besmetten. Dus moet maar niet te dicht bij die ander in de buurt komen. Nou zal ook in

scène gezet zijn dit soort waarheden tussen aan steken denk ik. Klopt. Ja. Ja. En ook andersom

hè. De buitenwereld is slecht. En wat en hier is het goed. Goed. Moet altijd in de familie blijven.

Die is goed. Die zorgt tenminste voor jou hè. Want wie wil er anders nou nog voor jou zorgen? Je bent

zo slecht, je bent zo dit, je bent zo dat. Nou, we weten het allemaal wat er gezegd wordt. En je

hoort alleen maar bij ons natuurlijk. Je mag ook nooit ergens anders bij horen. Ja. En het is ook

heel moeilijk hè, want als je dan dat wel probeert of je gaat wel ergens naartoe of je gaat wel

proberen te verbinden en jij wordt dan hartstikke ziek of je kan je kan niks meer hè, je moet op

bed liggen, weet ik het. Het moedigt ook niet echt aan om het dan maar te blijven proberen, hè. Nee,

klopt. Dat is ook En als het wel lukt, als je wel denkt van hé, maar dat ging me best wel goed af

of hé, dat was best wel een leuke verjaardag. Dat heb ik best goed gedaan. Dat je dan denkt van maar

klopt het dan wel wat ze vroeger allemaal tegen mij hebben gezegd? Ben ik wel zo'n vreselijk mens

of valt dat dan wel mee? Dus je gaat dan krijg je een enorme twijfel en die verwarring weer. Ja. Dus

het is allebei heel ingewikkeld om dus het is ook wel heel erg goed om om ook echt met je identiteit

aan de slag te gaan van h maar wie ben ik dan en ik ben waardevol om dat echt te gaan leren over

jezelf ook omdat je als je in deze situaties dan gaat komen dat je zegt van ja maar zij vinden me

wel leuk ze vinden me echt leuk Hm hm en ik mag er gewoon zijn. Ja. Hè, en dat je daar eh en dat

je al die twijfels kan zeggen van maar daar wil ik gewoon daar wil ik niet meer mee leven, want

dat is dat is van vroeger. Dat is me aangeleerd. Dat is niet waar. Ja. Nou ja, dat is het hè. Wat

je aangeleerd is is nog niet de waarheid over jezelf hè. Maar goed, het is natuurlijk niet

alleen een aangeleerd lesje hè. Het is je ook aangedaan tot in het diepst van je zijn als

ze die die hechting zo stuk maken. Ja, het is een enorme levensles eigenlijk. een een ja een

vernietigende levensles die je daar krijgt. Ja. En je krijgt dan echt kernovertuigingen over jezelf

die zo ook vernietigend zijn, hè en die eigenlijk maar herhaald blijven worden. En de ellende is dat

je dat omdat je zelf niks anders kent, herhaal je het zelf ook weer. En stel er wordt een keer

inderdaad iemand ziek waar jij mee gepraat hebt ofzo. Ja. Dan wordt die die les van vroeger wordt

weer even flink aangestampt in jezelf, hè. En dan wordt eigenlijk kan het soms die programmering nog

heftiger worden. Ja. terwijl er gewoon een virusje rond kan gaan hoor. Ja, dat tuurlijk. Ja. Ja, maar

dat is heel moeilijk je om te gaan bedenken. Ja. Om dat toe te laten in je leven en om daar echt

in te gaan staan. Dat ja, dat vecht gewoon heel veel tijd en heel veel energie. Ja. Ja. En en wel

veilige contacten natuurlijk hè, want ik denk dat isolement eh kun je niet in je eentje doorbreken.

Dat kan niet met isolement natuurlijk, hè. Dus eh dat is je hebt echt veilige eh contacten nodig en

mensen met wie je wel een stukje verbinding op kan en mag bouwen wa wat veilig is. Ja. Ehm ik

denk ook connectie is echt gevaarlijk voor de cult hè. Connectie is is levensreddend voor de

survivor hè. Dus dus ja ehm en de cult wil dat niet. Dus die heeft er vol op ingezet dat dat

een onvermogen wordt hè. Dus daarom is het ook zo belangrijk voor hulpverleners en anderen betrokken

om dit te weten, zodat je want want dat isolement kan een survivor niet in zijn of haar eentje

doorbreken. Nee, klopt. En daar zit niet alleen een schade op gewoon door het leven. Daar zit

bewuste schade op hè of bewust aangedane schade en programmering, hè. Dus daar zijn veilige,

standvastige mensen voor nodig die dat met jou aan willen gaan en die daar met jou doorheen willen

werken, hè. Zodat er wel een connectie kan gaan ontstaan. En dat kost tijd, want je hele systeem

heeft afgeleerd eh om te hechten, hè. Dus om weer iemand echt in je systeem toe te laten en dat dat

ook beklijft. Dat duurt heel lang. Dat duurt heel lang. Ja, dat is niet zomaar gedaan. Nee, en je

het is echt gewoon zaak om op zoek te gaan naar echt gezonde gezonde contacten, gezonde vrienden

en vriendinnen. En eh heel veel mensen hebben van alles meegemaakt en lopen met van alles. Maar je

kunt ze er wel uitkiezen hoor die echt zeggen van nee, ik ga bij mezelf aan de aan het werk. Ja,

ik heb eh ik heb dingen die niet lekker lopen in mijn leven, maar ik ik werk daaraan. Ik zie dat.

datonde contacten. Precies. Die mensen die ook naar zichzelf durven te kijken en daarop te durven

te handelen en die kunnen jou ook gewoon leren. Want dat heb je je hebt het niet geleerd. Dus

je moet opnieuw leren leven eigenlijk hè. die en die kunnen ook voor mensen die geen dis hebben en

niet luisteren, als jij vrienden of vriendinnen hebt die wel dis hebben, jij kunt leren door

jouw leven te laten leven, door te zijn, maar ook door eh zelf naar jezelf te kijken, naar jezelf,

naar je eigen handen, je eigen processen. Leer jij mensen met dis om te leven. Want we zijn niet

op zoek naar mensen die perfect leven. We zijn naar eerlijkheid en naar oprechtheid eh op zoek

en naar mensen die te vertrouwen zijn. Ja. Nou, ik denk altijd als jij in je eigen hart kan kijken,

dan ben je te vertrouwen, want dan kan je je eigen dingen eh eh blijven zien. Zo is het. En onder

ogen zien blijven komen, hè. Als daar dingen zijn die niet oké zijn, dan durf je daarop te handelen.

Precies. Dus die mensen zijn te vertrouwen. Dus da en daar kan je gewoon echt goed aan hechten en

daar kan je heel veel van leren. Ja, dat klopt. Dat is super belangrijk. de eerlijkheid en het

naar jezelf durven kijken. Ja, want wij moeten leren van processen van anderen. Wij zien dat.

Ja. Nou, precies. Je doet het als het ware voor als je het zelf doet, hè. Ja. En dan doe je het

ook voor aan de ander. En ehm ik bedoel, niemand is is volmaakt, hè. En gezond betekent niet dat

alles in je leven op orde is, maar het gaat over de manier waarop je ermee omgaat en waarom je met

je waarop je met jezelf en je eigen processen ook omgaat. En dan door dat te doen kun je het ook

voordoen. Ja. Weer aan een survivor die eigenlijk naar jou kijkt hoe jij dat nou doet hè. En dan kun

je het erover hebben. En ehm dan wordt het is het niet meer onbereikbaar, want dat is het gewoon dan

komt het dichtbij. Nee, precies. Ja, want als ik een perfect iemand eh naast me die Ja, dan denk

ik nou da heb ik daar kan ik niet daar kan ik niet komen. Nee, dat is die is zo ver weg. Daar kan ik

niet komen. Als ik iemand zie worstelen. Nee. Ja. eh met zijn eigen dingen en en maar daar op een

eerlijke eh goede manier naar kijkt, dan denk ik: "Ja, maar met jou kan ik connecties maken." En we

hebben echt niet hetzelfde meegemaakt, maar we gaan wel door dezelfde dingen heen. Dat is het

hè. De gebeurtenissen en de en de schade is niet hetzelfde, maar je kunt elkaar wel vinden in de

manier waarop je daarmee om wilt gaan en hoe je in het leven wilt staan. Ja, absoluut. En gebruik het

niet als een voorbeeld en dat je zo het na moet gaan doen, maar ga dan kijk erna en denk van:

"Ah, maar hoe kan ik dat nou toepassen op mijn eigen leven? Hoe past dit nou bij?" Dus het is

goed om verschillende mensen te hebben die door verschillende processen heen te gaan,

hè. En dan dan is eh beetje afkijken. Precies. En dan gewoon proberen in je eigen leven van hoe

werkt het nou? En je vindt echt wel een manier. Nou, uiteindelijk kom je uit bij de manier die dan

bij jou past, hè. Zo leer je het, zou je het als kindje toch ook leren, hè? En dan leer je het in

eerste instantie ook omdat dingen voorgedaan worden en uiteindelijk ontwikkel je je eigen

manier die bij jou het beste past. Ja. Hè? En ehm ik denk ook wel dat kijk naast naast de doodsangst

is ehm door die vernietiging van de hechting ontstaat er ook een levensangst hè. Je durft

niet te leven. Je kunt niet leven. Je weet niet hoe het moet. Ik hoor dat zo vaak. Klopt hè. Je

hebt geen grond onder de voeten. Ja. En dat is het begin van dat proces is gewoon hartstikke heftig.

Hè, om toch te durven zoeken in jezelf naar wat is iets wat van mij is, wat wel ik ben, hè, wat bij

mijn wezen hoort. Ja. En dan mag je best wel een beetje afkijken bij anderen. Ja. En het misschien

ook een beetje nadoen, maar ga echt op zoek naar jezelf daarin ook. Ja, precies. Want anders ben

je wel vrij. Je bent uit de groep, je leef je leven, maar je bent jezelf niet, want je doet

allemaal kunstjes van een ander daar. Ja, precies. Ja. Ja. En dat is ook gewoon niet eh waar je voor

je bedoeld bent. Nee, precies. Om te zijn. Nee, nee, maar het is een hele moeilijke weg om de ja

om door dit allemaal heen je eigen identiteit te zoeken, hè. Dat klopt. Omdat er zit ook heel veel

angst en en en gevoel van levensgevaar natuurlijk bij, hè. Dus ja, om dat te durven, om daar naar op

zoek te gaan en om daar stukjes van te vinden en daar dan ook ja, bij te durven blijven of dat blij

mee te durven zijn. En dat is overal zit gevaar op eigenlijk, hè. durf een feestje te vieren. Oh ja,

als je iets van jezelf hebt teruggevonden. Precies. Ja. Ja. Ja. Durf er blij mee te zijn

dat je dus een potlood durft vast te gaan houden, hè. Van mij praktiek je heel de dag nog niet.

Maakt niet uit. Als je hem durft vast te houden, heb je al zo'n stap overwonnen. Ja, dat klopt, hè.

En eh zoek zoek erna en en durf. Ja. Ja. Daar is heel veel moed voor nodig, hè. En ook aanmoediging

denk ik gewoon ook, hè. Je hebt mensen om je heen nodig die je aanmoedigen. Ja. Ja. En die zeggen:

"Het mag en het kan." Ja. En hè ook soms misschien wel ik zie dit of dat in jou hè. Volgens mij is

dat echt een stukje wat gewoon jij bent wat bij jou hoort. Ja. En ehm dat je gezien wordt ook

gewoon, want dat is toch ook super belangrijk. Ja. Ja. Ja. Die herken ik wel. Dat mensen in mij

dingen zagen waar ik dacht nou, ik weet niet over wie je het hebt, maar dat herken ik echt niet.

Maar ik denk ik sla het op in mijn achterhoofd en ik ga het wel zien. En nou, door alle jaren heen

eh merk je dat dat er een heel stuk waarvan was? Dat dat hun al dat zagen en ik had geen idee. Het

zijn gewoon hele waardevolle dingen. En het was helemaal niet dat ik dat moest gaan doen direct,

maar het was dat is gezegd. Precies. En er worden mooie dingen over je gezegd. Nou, dat er worden

levende dingen over je gezegd. Oh. En dat moet je zo koesteren. Hm hm. Want dat gaat op een gegeven

moment tegenover al het nare staan. Ja, precies. Hè, want al die nare dingen kan ik echt wel

opnoemen. Maar daarnaast heb ik een hele lijst al verzameld met dingen die mooi zijn en die over mij

uitgesproken zijn en mensen die me bemoedigen en mensen die eh ja me helpen, weet je, en die en die

die me zien. En op een gegeven moment is het heel mooi om daar eh ja, tegen die leugens allemaal de

mooie de waarheid te zetten. Precies. En dat gaat ook helpen met groeien. Ja. Ja. En ik denk verder

dat je dat je ook gelijkwaardige contacten nodig hebt. Ja, dat is ook heel belangrijk,

toch? Absoluut. Ja. Ja. Ja. De mensen die jou ook in de waarde laten als je dus eh keuzes maakt. Hm

hm. Ja. En eh geen baaspelers meer over jou heen. Ook niet meer willen willen toelaten. Nee. Nee. Je

hebt je eigen leven. Ja. Nou eh Emma, dat was weer heel wat hè? Nou, het gaat over hele diepe dingen

hè. Ja, echt heel erg diep. Ik hoop dat we dat een beetje recht gedaan hebben in deze aflevering. Er

zijn wel hele belangrijke dingen om eh bij stil te staan en om ook te begrijpen. Ook als betrokkenen

zeg maar om te begrijpen wat voor worsteling dit is voor survivors. Ja. Ja. Ik heb er zo vaak

tegenaan gelopen dat iemand zei: "Ja, het is toch gewoon een verjaardagsfeestje." Ja. En het was een

drama voor mij, weet je wel. Ja. En denk ik als je daar gewoon heel iets meer steun in had gehad,

dan was het niet meer van ik heb gewoon helemaal nooit geen zin meer in verjaardagsfeestjes,

weet je wel. Dat ja. En dat dat eh als je dit weet dat het gewoon echt moeilijk is. Hm hm. Ja. Eh is

dat gewoon eh ja is dat gewoon goed om te weten dat iemand weet dat het zo moeilijk is dat je voor

zo je best voor doet altijd weer. Hm hm. Ja. Ja. En dan zeg je er wel eens er eentje af, maar de

andere dat je er wel bent en zo je best voor hebt gedaan, is dat gewoon heel h Ja. is het goed om te

benoemen van nou ja, om dat ook te zien. Ja, dat lijkt mij ook. Ja, eigenlijk kom je gewoon uit een

hele andere wereld en spreek je de taal niet, dan komt het op neer. En dat is natuurlijk één van de

redenen waarom wij deze podcast maken. Ja. Dat we het verstaanbaar willen maken naar beide kanten,

hè. Ja. Ja. Nou, dankjewel Emma voor het gesprek en voor alles wat je gedeeld hebt. Graag gedaan.

En alle luisteraars bedankt voor het luisteren en tot de volgende keer.

[Muziek]