Hallo luisteraars, welkom bij de podcast van Fragile Wing voor SRM Survivors. Mijn

naam is Carla Hamoen. Ik ben psycholoog en werk al zo'n 25 jaar met SRM survivors en mensen met

dis. Ik ga in deze podcast op reis met Emma, een survivor die ons mee gaat nemen in haar wereld.

om inzicht te geven in geprogrammeerde dis en om survivors aan te moedigen in hun helingsproces.

Hallo luisteraars, welkom bij aflevering 13 van de Fragile Wing podcast. Emma en ik die

eh hebben al eh een paar uur zitten praten met elkaar voordat we nu eindelijk eens gaan opnemen.

Ja. Dus het voelt ook een beetje raar om nog te zeggen: "Welkom Emma." Ja. Nou, dankjewel. Maar

het is inderdaad heel fijn. Ja. Ja, we hebben al eh heel wat eh besproken met elkaar. Ja,

zo is het. In aflevering 12 hebben we het eh gehad over ehm het afleren van hechting en de totale

angst. Twee dingen waar de training zich eigenlijk eh op richt er zijn nog heel wat meer dingen te

noemen waar de training zich eigenlijk op richt in de cult. Dus ehm die willen we eigenlijk ehm ja,

één voor één met elkaar bespreken en ook eh een beetje toelichten. Een beetje toelichten

inderdaad. Ja. Het volgende punt is het uitdoven van gevoelens. Kun je daar wat over zeggen, Emma?

Ja, je maakt zoveel mee in wat er gebeurt in de op de feest eh in de in de training en allemaal. Je

ziet veel dingen. Lichamelijk wordt er veel pijn gedaan, maar je ziet ook heel veel dingen gebeuren

waar jij dan even niet deel aan hebt, maar wel heel heel traumatisch en afschuwelijk zijn. Ja.

Ehm je wordt heel veel geslagen. Nou ja, eh als je de afgelopen podcasten hebt geluisterd, dan weet

je wat er een beetje gebeurt. Maar het uitdoven van gevoelens is eigenlijk cruciaal voor jezelf en

wordt ook crucial gemaakt voor de voor de groep. Want voor jezelf is er eigenlijk gewoon niet mee

te leven dat wat jou meemaakt en wat je wat je ziet gebeuren. En het is zo heftig dat wat ik bij

mezelf herkende is dat ik vaak heb gedacht: "Ik kan niet meer. Ik ben helemaal helemaal kapot."

Ja. En niet door alleen maar dat je lijf kapot geslagen wordt, maar ook door wat je ziet. Hm

hm. ziet gebeuren bij andere kinderen, bij andere delen. Wat mensen elkaar aandoen. Ja. De plekken

waar je naartoe wordt gebracht. het duister wat er overal is. Je bent gewoon kapot en je kan niet

meer. En als je dan al die gevoelens die daar ook nog bij horen, hè, het verdriet eh als je ziet dat

er kinderen eh geslagen worden, het de pijn van je eigen martelingen eh als je dat allemaal toelaat

Hm hm. dan voelt het werkelijk dat je sterft gewoon. Dat je echt echt kapot gaat. Ja. En het

is een zelf eh bescherming denk ik om eh om dan te zeggen dan wil ik helemaal niks meer voelen.

Hm. Ja, precies. Ehm dat is voor jezelf om jezelf te beschermen. Nou, ik denk dat vanuit de groep is

er een ander belang bij dat je dus al je gevoelens uitdooft is dat je ehm als je dus niks meer voelt,

leef je ook eigenlijk niet meer. Nee. En want voelen is leven. En ze willen niet dat jij leeft.

Ze willen dat je gehoorzaam bent en dat je vanuit de angst en van alles wat zij in jou

leggen precies gaat doen wat hun zeggen. Precies. Ja, het helpt goed mee denk ik in het robot worden

hè en ehm om om niks meer te voelen. Maar ik denk ook voelen eh je emoties zeg maar eh je gevoelens

en je emoties die zeggen natuurlijk ontzettend veel over wie jij bent, over wat jou raakt,

over ehm hoe je in elkaar zit. Ehm het is iets van jouzelf en da hebben we de vorige keer natuurlijk

ook over gehad. Eigenlijk mag jij er niet zijn hè. Wat je de vorige keer vertelde over je talenten

bijvoorbeeld. Ja. Ja. Hé jij mag er niet zijn. Dus ehm je mag alleen maar bestaan ten dienste van hun

of ten behoeve van hun taken hè. En ehm gevoelens en emoties maken ons mens en maken ons onszelf,

hè. Want dat is ook bij iedereen weer verschillend. En is dus ook een uiting

van jouw wezen, van je bestaan, van wie je echt bent. En ehm inderdaad, ik zeg dat ook altijd,

leven is voelen. Voelen is leven. Ehm dus je leeft dan niet meer echt. En en dat is natuurlijk ook

zo. Als je een robotje bent geworden die gewoon gehoorzaamt zonder er nog wat bij te voelen,

dan leef je ook niet echt meer. Maar daarbij komt ook nog dat je een heel stuk van je wie je bent

eigenlijk kwijtraakt op het moment dat je niet meer kan voelen, hè. Ja. Ja, klopt. Als jij niet

meer kan schreeuwen omdat er een kind klein kind voor jouw neus eh verkracht wordt. Ja. En dat zegt

natuurlijk heel erg iets over jezelf ook, hè. Dat je dat je je wil daarom schreeuwen. Je wil niet

dat dit gebeurt. Het is onrecht. Het is kwaad. Dat wil je uiten. Maar dat mag dus niet meer, hè. Dat

kan niet meer. Nee. En dat is ja, het vreet je ook van binnen op. En dat mag ook niet gebeuren. Het

is het is dat is nog weer een diepere laag, denk ik, hè. Je wil ook niet meer dat het je raakt,

want je wordt je wordt er knetter gek van, want het gebeurt gewoon vaak. Ik denk dat wat je dan nu

zegt eigenlijk heel dubbel is, wants wil je niet meer dat het je raakt, want dat kan je gewoon niet

meer aan, hè. Dat je daar nog iets bij voelt elke keer. Dat dat kan je gewoon niet meer aan. Maar

anderzijds wil je ook dat het je wel raakt, omdat het niet normaal is dat het je niet raakt, hè. Dat

is dat dat past helemaal niet bij je. Dat klopt niet. Dat hoort niet. Je hoort daar iets bij te

voelen in je mens zijn. Hoor je bij zulke dingen iets te voelen? Nou ja, je vervreemd van jezelf.

Precies. Dat is het. Omdat je dus niet meer mag uiten wie jij werkelijk bent. Je wil je je wil

wel zeggen dat het niet kan en dat het niet goed is. Dat het dat het dat het niet klopt in wat jij

ziet. En maar je mag dat niet. Je kan dat niet. En het wordt een gevecht in jezelf. En dat gevecht is

ook niet de bedoeling dat je dat hebt. Nee, want dan ga je dus altijd als je een opdracht krijgt ga

je denken van heyé maar wil ik dat wel of wil ik dat niet? Nee, dat daar mag je niet eens komen. Je

moet gewoon zeggen: "Ja, dat doe ik." Nee. Ja, je moet aan de absolute gehoorzaamheid komen,

hè, zoals we dat ook uitgelegd hebben. Dus mag eigenlijk niks meer tussen zitten van jouzelf. Dat

is het in feite, denk ik, hè. Tussen de opdracht en het uitvoeren of het ondergaan mag eigenlijk

niks meer van jezelf zitten, hè. Geen gevoelens, geen innerlijke gevechten, geen innerlijke strijd,

geen tegenwerpingen. Nee. Eigenlijk niks meer van jou. Maar dat is wel precies wat jij zegt.

Je vervreemd van jezelf. Als jij niet meer kunt voelen, ben je niet meer verbonden met jezelf. Ja,

klopt. En dat is heel heftig. En zij willen natuurlijk niet dat je verbonden bent. Ook niet

met jezelf. Dus ik denk dat dat eigenlijk wel de essentie is. Ja. Ja. Nou, wat ik hier ook nog wel

eh bij eh aan toe wil voegen is dat het eh op de op de plekken bij de bijeenkomsten is het altijd

gewoon seren stil. Eh er wordt wel wat gezongen, maar het is altijd in de orde van die avond. Oké.

Ja. En het is niet de bedoeling dat als er een kind verkracht wordt of een kind wordt gemarteld

dat er geschreeuwd wordt en dat er gehuild wordt en dat het eh lawaai is. Eh nee, het moet gewoon

in alle rust ondergaan worden. En dat is eh ook dus dat je dus die gevoelens moet onderdrukken.

Je mag niet schreeuwen, je mag niet huilen, je mag niet laten merken wat het wat het met je doet.

Nee, omdat die die eh ja, die stilte dat is gewoon een soort van heiligheid die er is. Dat mag niet

onderbroken worden. Dus je moet dat leren om dat binnen te houden. Ja. Ja. Ja. En ik denk op een

gegeven moment is is de pijn, de zielenpijn eigenlijk, zo noem ik het dan maar even,

hè, die wordt zo groot natuurlijk omdat daar zo ontzettend veel dingen met jou en anderen gebeuren

die gewoon zo beschadigend zijn aan je ziel. Ja, dan kun je dat ook niet meer voelen. Nee,

hè. Dan zou je ter plekke sterven waarschijnlijk gewoon van het gevoel. Ja, absoluut. Als je

constant je je hart zoveel geweld moet aandoen om het weg te blijven stoppen, dat kan ook. Dat kan

niet. Je je gaat echt kapot. Nee. Ja. En ehm niet alleen van de pijn, maar van zeker van de pijn van

binnen. Ja. Ja, precies. Dus je moet het ook voor jezelf verdoven en zij willen dat het verdoofd

wordt. Het is een ingewikkelde Ja. dynamiek die daar is. Ja. Ja. Ja. En ik denk ergens kun je

denk ik op een gegeven moment niet anders meer hè dan dat je het gewoon beter niet meer kunt

voelen. Ja. Eh om te overleven eigenlijk gewoon letterlijk hè. Ja. Absoluut. Ja hoor. Dus ook dat

is eigenlijk toch wel een vorm van dissociatie hè waarbij je eh je gevoel helemaal wegdissocieert

eigenlijk. Ja. En daar ook niet meer bij kan. En ik denk zelf dat dat ook iets is waar mensen later

dus juist heel veel last van krijgen, hè. van ik voel bij allerlei dingen helemaal niks meer.

Eh hè of ik voel daar niks bij. Terwijl dat zou toch eigenlijk wel moeten ofzo hè. Dus dat is dat

dat mensen dan heel erg gaan voelen van ik ben heb in mijn die verbinding met mezelf kwijt en

dat het gewoon eigenlijk heel naar is. Ja. En dat ik als ik daaraan denk dan voel ik ook heel veel

schuldgevoel van ik kan er niet om huilen. Hm hm. Ja. Eh ik kan er niet om rouwen want ik voel het

niet. Ja. Hm hm. Ja. Dat is best wel heel heftig, want je vertelt de dingen en en nou je rouwt om de

om de kinderen en ja, ik voel er eigenlijk niets bij. En dat heeft allemaal ook daarmee te maken.

Het is niet zo dat je er niet om gaf. Nee, het is niet omdat je er niet om wil huilen, maar je hebt

het afgeleerd om te huilen. Ja, precies. Ja. En je hebt afgeleerd om te rouwen om omdat het

hè levensbedreigend was om dat te doen. H ja, hè. En eh en als er dan een tijd aanbreekt dat je dat

wel mag gaan doen, is heel erg ingewikkeld. Klopt. Ja. Letterlijk denk je als ik dit toe ga laten, ik

sterf. Ja. Ja. Ik ga dood van wat ik daar allemaal weg heb gestopt. Als dat over mij heen komt. Nou,

ik ik val plekken neer. Ja. Blijf nergens meer. Ja, mensen zijn daar ook in mijn ervaring heel

bang voor en dat ook heel begrijpelijk is natuurlijk, want het is natuurlijk zoveel en

zo diepe pijn ook. Ja. Ja. Je hebt niet voor niks ooit eh ergens toch soort van besloten van dat kan

ik maar beter niet meer voelen, hè? Ja, en het is wat je zegt hè, het is levensbedreigend. Het is

dus ehm gevaarlijk om het in die situatie wel te blijven voelen. Zo zo moet je het eigenlijk maar

zeggen. Absoluut. Absoluut. Ja. Ja. En je kijkt ook wel een beetje in de wereld nu, weet je wel,

van waar wordt eh hoe hoe reageren gewone mensen eigenlijk, hè? Ja. Ehm nou ja, als iemand een kind

verliest, ja, sommige mensen gaan echt gewoon compleet eh onder water eh in de verdriet en

in alles alles gaat kapot. Ja, zeker. En als dat het voorbeeld is van als ik ga rouwen om een kind

wat ik verloren ben, niet één, niet twee, maar meerdere kinderen. En iemand gaat al zo kapot

om één kind. Ja. Oi oi oi. Daar moet ik gewoon bij wegblijven, want ik ga dat niet redden. Nee,

precies. Ja. En dat is een hele dat was voor mij een hele grote stap. eh om te nemen om dat toch te

gaan eh toe te laten. En nu weet ik uiteindelijk van het maakt niet uit of je om één kind rouwt of

om meerdere kinderen. Die die pijn is hetzelfde. Het is echt de manier waarop je ermee omgaat is

hoe je blijft staan of eh hoe je het dan gaat. Hm hm. Ja, maar dat is wel je weet het niet,

dus je kijkt ook naar andere mensen. Ja, tuurlijk. Ja, maar dat is ook weer niet te

vergelijken. Het is het is het is het is heel erg ingewikkeld. Nee, nee. Ja, dat klopt. Ja. Ja. Je

kunt lijden ook niet vergelijken. Iedereen gaat, misschien bedoel je dat ook wel hè, iedereen gaat

op zijn eigen manier. Ja. Door het lijden heen of door rouwprocessen heen. Ja. Maar daarin kijk je

ook weer naar andere mensen. Wat voor mijn eh in mijn ogen gezonde mensen, gezonde normale mensen,

in ieder geval zonder dis eh 2.0. Daar kijk je ook een beetje naar van ja, hoe werkt dat

dan bij iemand? Want ja, wat ik heb aangeleerd is sowieso eh een gek huis, hè. Eh maar hoe doet een

ander dat dan? Ja. En als je dus die voorbeelden ziet, dan denk je nou, ik hou mijn eh ik begin er

maar niet aan eigenlijk. Ik hou mijn doosje maar dicht, want dit gaat Snap je? Ja, dat snap ik. Ja,

zeker. Ja. Ja. En dat zijn dan geen gezonde voor eh voorbeelden, denk ik, die ik dan gezien heb,

maar het heeft mij er wel van weerhouden van eh ik ga ik ik durf dit niet, want als dit de manier

is hoe je daar hoe het op je terugkomt. Ja. Ja. Ik ga onderuit joh. Want het is nog veel groter.

Precies. Ja, hè? Die angst. Het is altijd veel groter. Het is altijd veel heftiger. En dat is

dat maakt het ook zo vreemd naar andere mensen. Hm hm. Hè, je kunt echt geslagen zijn thuis en

echt mishandeld. Maar wat hier gebeurt in deze die training ja, is echt gewoon nog drie verdiepingen

dieper, hè. En dus het gaat overal altijd ook maar overheen. En dat maakt het ook gewoon zo

ontzettend moeilijk om dingen te vergelijken. Ja. Ja, precies. Of in ieder geval te zoeken naar

iets van heel hoe kan ik ermee omgaan? Te zoeken naar een voorbeeld eigenlijk bedoel jij dan? Ja,

precies. Ja, want het is ook niet te vergelijken natuurlijk. Nee. En er zijn zo weinig voorbeelden

dan ook dat. Ja, precies. Ja. Ja. En sowieso denk ik dat je leed niet echt met elkaar kan

vergelijken, want iedereen gaat inderdaad op een op zijn eigen zijn of haar eigen manier mee om.

Hè? En ja, dat hangt van zoveel dingen af, denk ik. Ja. Ja. Ja. Dus want je zei net eh

ik weet niet of dat dan gezonde mensen waren, hè, die zo onderdoor gingen aan hun verdriet,

maar ja, misschien ook wel hè. Het kan het hangt er maar helemaal vanaf hoe destandigheden zijn of

waaronder er zoiets gebeurt. Eh dat je helemaal eh onderuit gaat. Dat kan hè, dat het nou ja, goed,

dat weet je zelf. Verliezen van een kind is gewoon dat gaat toch helemaal toch ook naar je wezen toe

naar wie je bent. Ja, absoluut. Absoluut hè. Dus ja, maar ik snap wel dat als je dat ziet

bijvoorbeeld bij iemand die een kind verliest dat je dan zelf die dan niet uit de cult komt,

weet je wel, die niet uit de groep komt, maar gewoon in een normaal leven is opgegroeid,

hè. Dat is dan misschien wel het referentiekader wat ik wat ik daar dan naar zoek. Ja, precies. Ja,

maar dat betekent natuurlijk helemaal niet veel, maar het is nou ja, je weet zelf niks. Dat is

het natuurlijk. Je weet zelf helemaal niet hoe het moet, hè. Dus je kijkt toch waarschijnlijk

een beetje om je heen van hoe hoe werkt dit hè of wat gebeurt er dan of hè dat ja daar ben je toch

naar aan het zoeken omdat je zelf natuurlijk geen enkele basis hebt voor het omgaan met emoties. De

enige wat je geleerd hebt is dat er niet mag zijn. Ja, precies. Hè, dus je hebt helemaal

geen voorbeeld gehad van hoe ga je er nou mee om. Ja, maar je weet wel die hele enorme berg achter

je nek ligt die daar ligt en dan denk je als dat hier over me heen komt eh denderen dan eh dat ga

ik niet overleven, weet je wel. Dus ja ja, dat is gewoon ook een hele grote angst die er ook

gecreëerd is ook weer. Eh ja, hè. Als je hier ooit aan na gaat denken of als je hier mee bezig gaat,

dan gaat er dit gebeuren of dat gebeuren, weet je wel. Dus ja, van alle kanten is het gewoon heel

erg ehm moeilijk om om eh om die gevoelens opnieuw toe te gaan laten. Ja. Zeker heel beangstigend en

bedreigend, maar ook inderdaad wat je zegt is wel echt een goeie. Je hebt geen referentiekader. Nee.

Nul. Ja. Hè, dus je hebt eigenlijk ook mensen nodig die jou helpen. Hoe eh reguleer je nou

je emoties? Hoe ga je daarmee om? Hoe hoe kun je dat voelen en toch overeind blijven, hè? Of weer

opstaan als je even onderuit gegaan bent of nou hè, hoe doe je dat? Dat hele emotionele proces.

Ja, dat is echt heel belangrijk. En dat is ook weer iets wat je eigenlijk als kind hoort te

leren, hè. Dus je hoort als kind basis precies. Je hoort emotieregulatie te leren als kind. En er

zijn heel veel mensen die dat niet geleerd hebben hoor, ook buiten de cult. Heel veel mensen vinden

het heel moeilijk om met emoties om te gaan, hè, op een gezonde manier, laat ik het maar even zo

zeggen. Ja, hè. Eh maar je leert corulatie met je ouders als het goed is. Nou dat heb je natuurlijk

allemaal helemaal niet gehad helemaal niet meegekregen. Nee. Hè dus ik denk dat dat

ook wel ehm een stuk is wat bij de hulpverlening thuis kan horen hè. Dat je dat je leert reguleren

en dat je in beginsel dus die coregulatie hebt eh waardoor je uiteindelijk leert om erzelf mee mee

om te kunnen gaan en dat je gevoel er sowieso mag zijn. Dat is natuurlijk al een eh een overtuiging

die heb je al niet hè. Je je het mag er niet zijn. Dus ja, klopt. Ja, dat zijn hele belangrijke om

datat toch opnieuw eh niet opnieuw, want je hebt het niet geleerd. Je hebt het nooit geleerd,

ne? Maar om het te gaan leren. Ja, want dat gaat je ook helpen met je delen als die bovenkomen. Ja.

Ja. Om om dat er daar ook ehm die emoties te laten zijn. En en ik heb een hele mooie video jaren

geleden gezien over die legde dat echt heel mooi uit hoe dat met emoties eh hoe je dat laat bestaan

en dan eh dan maakt hij de emotie af en nou zoals met een klein kind ging over een klein kind. Ja.

Ja. Hè en dan eh heel erg huilen en dan trek je dat op schoot en dat hou je vast en dat mag er

zijn. Dat huilt heel hard en eh nou je je laat merken dat je er bent. Eh en dan langzaam begint

dat dat huilen wat te zakken en dat begint dat te snikken en dan als dat snikken afgelopen is, dan

heeft hij de emotie afgemaakt. Ja, precies. Ja, ik vond dat zo mooi. Ja, dat heeft me zo geholpen

ehm om ook om mijn met mijn delen Hm hm. hè. Om om nou ja, dan hikken we en snikken we nog maar

een half uur langer. Maar dan weet ik zeker hè, die emoties afgemaakt. Het is het is afgesloten.

Het is goed. Ja. En ik merkte daarna ook heel erg dat er veel meer rust kwam en dat er veel meer eh

eh plek kwam om te vertellen. Hm hm. Maar ook op een gegeven moment van nou ja, ik heb ik heb het

ik heb het verteld. Ik heb daarom gehild. Ik heb erom geroud. Ik weet niet zo goed meer wat ik hier

moet doen. Mag ik integreren? Weet je wel dat ik die vraag krijg? Ja. Ja. Of dat ik zeg van eh wat

wat wil je dan? Ja, ik weet niet. Ik zou zou je je terug willen in mij. Ja. Nou, dat wil ik

eigenlijk wel weet je. En d en dat heeft wel heel erg geholpen. En ik was erg blij met die video Ja,

dat Ja, precies. Dat kan ik me voorstellen. Dat is dan dus echt een voorbeeld van zo doe je dat

eigenlijk of zo kun je dat doen, hè. En ik denk dat de angst voor de emotie eigenlijk al maakt

dat je dat dat er een hele hoge drempel komt om überhaupt te gaan voelen. En je hebt natuurlijk

echt een veilige plek nodig. Ja. Om je emoties er te laten te durven laten zijn stukje bij beetje,

hè. En om ook ehm ja, ik zal maar zeggen, de golf van de emotie mee te kunnen maken en af te kunnen

maken totdat er rust komt, hè. En daar heb je echt veiligheid en tijd voor nodig. En je moet ook

gewoon echt gaan durven om het toe te laten. En eh dat is echt heel moeilijk. Maar ook dan dat je

daarna je denkt van nou hier sterf ik echt in. Ook als er iemand bij is. Dit is zo heftig. Ik sterf

gewoon. Ja. Ja. Maar als je dan durft dat je dat ik toen ook echt merkte van oké, ik leef nog. Ja.

En en dat je dat de volgende keer meeneemt van ja, maar dat was echt heel heftig. Je heb van die ja,

van die van die eh eikpuntjes. Eikuntjes van Ja, maar dat was echt heel er was zo'n ontzettend

heftig onderwerp. En ik heb erom gehuild tot mijn diepste tenen. Ja. En ik bleef ademhalen

en ik leefde daarna. Ja. Ja. Weet je wel. En dat je dan denkt van: "Oh, de volgende keer oh ja,

maar toen ging het ook goed." En nou soms gaat het niet goed, maar je sterft niet zomaar. Nee. Nee,

zo voelt het wel. Ja, precies. Ja, maar je geeft je lijf en je en je in je in je in jezelf gewoon

lucht en adem door los te laten. Dat is dat is het echt. Ja. En je komt sterf je hebt het gevoel dat

je sterft, maar je geeft jezelf leven terug. Ja. Ja, dat is wel gezegd. Zo, dat is ook echt zo,

want je geeft je hart en je ziel weer de ruimte om om er natuurlijk mogen zijn eigenlijk, hè. Want

die emoties zijn daar een uiting van, denk ik. Ja, want als je alles maar in jezelf terugstopt,

dat is echt verstikkend. Ja. Hè, je je timmert jezelf als als het ware dicht. Ja. En dat is ja,

dat is echt levensbedreigend voor je eigen lichaam en voor je eigen welzijn. Daar ga je eerder dood

aan uiteindelijk denk ik dan aan de emoties toe te laten hoe eng dat ook is en hoe heftig dat

ook kan zijn. Absolut. Ja. Hè, maar dan gaat er wel weer leven stromen. Ja. Hè, dat klopt.

Ja. Ja. En je ruimt op en en je laat bestaan. Ja. En je draagt het mee. Ja. Ja. Maar dat is op een

andere manier ga je het meedragen. Het wordt een andere last. Ja. Ja, dat klopt. Ja. En ik denk ja,

het hoort bij ons. Onze emoties horen bij ons. Ja. Die kun je niet ergens achter je laten achterlaten

ofzo. Dat eh Nee, nee, wij zijn niet gemaakt om robotjes te Nee, juist niet hè. Nee, dus dus denk

als je hoe vertrouwder je met je eigen gevoelens kan worden, hoe beter het het is hè. Hoe rustiger

het is, dan kun je het ook verdragen. Ja. En in eerste instantie is het iets wat je jaren en jaren

hebt gediserd of weggestopt, hè. Dus ik zeg heel vaak als je iets heel lang weggestopt hebt en het

komt naar boven komt het niet heel netjes. Dan komt het heftig hè. Maar hoe vertrouwde je daar

op een gegeven moment mee wordt, hoe rustiger het ook komt. Ja. Hoe het rustig Ja. en kan je er veel

meer op sturen. Maar ook gewoon een kleine beetjes tegelijk. En ik hè met het rouw over de kinderen

ook weet je dat is gewoon ik rouw daar even over en dan ga ik weer verder met met waar ik mee bezig

was. En zo heb ik dat gedaan en elke keer een klein stukje en soms ontzettend heftig. Hm hm. hè,

om die druk eraf te krijgen ook, maar soms ook gewoon maar een heel klein beetje. En daar was

ik wel eens van eh huh doe ik dit wel goed, want het is helemaal niet veel ofzo. Maar ik denk ja,

het was nu gewoon even Dit was het nu gewoon even. Het is gewoon goed zoals je het doet.

Dat is zo. Dat is echt zo. Ja, rouwen en en en huilen doet iedereen op zijn eigen manier. Ja.

En daar is ook niet echt een handboekje voor, hè. Dat eh dat dat Nee, dat is echt zo persoonlijk.

En ehm mijn ervaring is ook dat dat je systeem eigenlijk wel zorgt dat het niet allemaal

tegelijk komt, hè. De angst is heel erg dat het allemaal tegelijk over je heen gaat vallen,

hè. En dat voelt zo eng en zo bedreigend dat je dus maar helemaal niet eraan begint. Ja, hè. Maar

mijn ervaring is ook echt dat het een golf is of dat het je systeem ook wel weer een keer even op

de pauzeknop duwt eigenlijk. Zo. Nou, precies. Zit ik ook echt niet altijd allemaal tegelijk.

Je kunt ook met je delen afspraken maken hè. dat niet dat als je één onderwerp open maakt om over

te gaan rouwen bijvoorbeeld, dat de rest allemaal eventjes dicht blijft, hè. Dat je gewoon dat da

dat daar gewoon ook structuur in komt van we zijn nu heen mee bezig en de rest hoeft er even niet

bij. Het is allemaal belangrijk. Ja, dat kan niet allemaal tegelijk. Kan niet allemaal tegelijk,

want dat je kun je ook gewoon eerlijk zeggen naar binnen. Dat trek ik niet. Nee, precies. Ik moet

ik moet ook blijven lopen, hè. Ja, zeker. En als je daar eerlijk over bent. Ja, ik heb altijd wel

gemerkt dat dat gewoon eh goed ontvangen werd. Ja, precies. Wij weten ook dondersgoed dat je

moet blijven lopen en dat het heel erg veel is. Ja, zeker. Ja. Ja, dat is denk ik heel belangrijk.

Het is eigenlijk heel voor de hand liggend hè om daarover te communiceren met je delen. Dus voor

de hand liggend voor heel veel dingen denk ik. Alleen mensen komen er vaak niet op dat het kan.

En het kan. Ja, je kunt echt afspraken daarover maken met elkaar praten, want anders anders ja,

dat heb ik ook echt regelmatig meegemaakt. Dan verlies je er gewoon in. Dan denk je: "Ik was

hiermee bezig en je belandt ergens." Hm hm. Ja. En denk ik nou, maar dit is iets heel nieuws en

trekt me nog veel meer over de kop. Ja. Hè? En dat wil je op dat moment niet. Nee. Nee. Dus daar kan

je ook gewoon met elkaar over praten van binnen. Ja. Emma, jij zei dat inderdaad net even van we

zijn mensen en we zijn geen robotjes, hè. Ehm maar dat is eigenlijk wel een ook een gevolg en

resultaat van training natuurlijk dat je robotje robotje moet worden eigenlijk hè. Daar hebben we

best wel uitgebreid al over gepraat in andere afleveringen. Ja. Maar hoort eigenlijk wel weer

even in dit rijtje natuurlijk thuis. Ja. Zelfde geldt eigenlijk voor het dader gemaakt worden,

hè. Dat daar hebben we ook al het een en het ander over gezegd in vorige afleveringen, hè. dat je hoe

je gedwongen dader ja gemaakt wordt en en dat het eigenlijk altijd een onderdeel is van de training,

hè. Dat bij eigenlijk elke eh slachtoffer wordt ook dader gemaakt, hè. En en je wordt ook klem

gezet en eh doordat je ook ehm ja, je doet mee dingen hebt moeten doen. Ja, precies. Ja,

je doet mee. In jouw beleving heb je meegedaan. Precies. Ja. En eh dus je hoort in die groep,

dus je bent net als hun. Ja. Ja. En daar eh wordt je mee ook mee geschanteerd of bedreigd en eh

precies. Ja. Op je plek gehouden, hè, die manier. Ja. Ja. En het lijkt me bij deze twee punten,

hè van robot eh worden en gedwongen daderschap is dat is natuurlijk één en al jezelf geweld aan doen

en voorbijgaan aan jezelf, moeten gaan aan jezelf hè. waarbij dat dat natuurlijk ook helemaal je

gevoelens er niet kunnen zijn, want anders kun je anders kun je dat niet. Nee, klopt. Dus dan

klopt. Nee, nee, ook met het daden worden hè. Je je je je kunt dat niet voelen. Je moet achteruit

in jezelf. Ja, precies. Om om dit te doen. Ja, want je moet in het robot zijn wat er dan allemaal

van je gevraagd wordt, hè. Moet je jezelf geweld voortdurend geweld aan doen eigenlijk. Ja. En dat

moet uitgeschakeld worden. Dat moet uitgeschakeld worden. Anders kun je het helemaal niet. Nee, nee,

nee. Ehm een ander punt is eh ja, eigenlijk de vervreemding van het gewone leven hè,

van de wereld, van de gewone wereld om je heen, zal ik dan maar zeggen. Ja. Ehm nou, ik denk dat

je daar wel eh wat over kunt zeggen, Emma, toch? Wat daar zo al gebeurt om te te zorgen dat je je

heel vervreemd voelt, hè, van deze wereld. Ja. En dat zit in hele grote dingen en dat zit in hele

kleine dingen. Hm hm. Ja. Eh gewoon daar aanwezig zijn al is ehm eh bij een meeting of bij een eh

feest is natuurlijk al zo vervreemd zo vreemd van de rest van de wereld. Hm hm. Ja, precies.

Ehm wat er eh gebeurt zijn ook wel eh we hebben het even gehad over de over de nepmoorden die

gepleegd worden. Ik heb verteld over dat meisje wat begon te rennen voor die honden. Ja. Nou, dat

is dus een nepmoord en worden dus ook echt echte moorden daar gepleegd. Ja. Eh en je stond erbij,

je keken naar Hm hm. En soms kijk je er niet naar, maar dan heb je het pistool in je hand. Dat zijn

dan weer de nepmoorden. Want ik heb daar ook verhalen over dat ik iemand heb neergeschoten en

dat deel was zo ehm zo over de kop, want die had dat was een moordenaar geworden. Hij had iemand

neergeschoten. Ja. Ehm een familielid zelfs nog. Dus dat was eh dat was hartstikke heftig. En we

hebben daarover doorgepraat eh ook in de therapie en dat je uiteindelijk na zoveel tijd komt er een

ander deal om om de hoek en die zegt: "Ja, maar ik zag hem daarna nog gewoon weer rondlopen hoor."

Oh ja, joh. Ja, je wordt eh eh ook daar word je weer dader in gemaakt. Je wordt ontzettend

verward. Precies. Ja, want voor dat deel wat geschoten had, was het echt heel erg echt. Hm. Ja,

precies. Een ander deel zegt: "Ja, maar ik zag hem lopen." Dus dat wordt weer ontkend. Dus er is dus

waarschijnlijk wel geschoten, maar niet raak. Of hij is niet dood neer. Nou, net gedaan alsof hij

dood neer was net gedaan. Ja, je weet gewoon niet meer. Je waarneming wordt compleet verwoest ook

daar, hè? Precies. Ja, precies. Ja. Dus ehm maar er worden dus ook echt mensen vermoord daar. Ja.

En dat is eh dat is nou ja heel ingewikkeld van wat heb ik nou echt gezien en wat heb ik niet heb

en wat je hebt alles wel echt gezien. Ja. Maar wat is dus echt gebeurd en dat is dus in scène gezet.

Ja. Nou dat op zichzelf werkt al heel vervreemdend van jezelf denk ik hè en van je eigen waarneming.

Ja. Ja. Maar het is natuurlijk ook een totaal andere wereld dan je gewoon dan je wereld van alle

dag eigenlijk. Ehm ja, ik zie niet echt dagelijks dat iemand voor mijn neus wordt neergeschoten.

Nee, nee, precies. Dus dat is al heel vervreemd. Je hebt dat dus hè die nacht gezien. Ja. Ehm en de

volgende dag zit je op school. Hm hm. Ja. Ehm wat ik wat ik zelf eh mee heb gemaakt, dat was echt

heel apart. Ik wist nog niet zoveel van deze. Dit is een militaire training. Eh het zit hierchter.

Ja. Eh er zijn delen die worden geleerd om om te schieten. Hm hm. Ehm en ik wist niet dat ik dat

ik dat had gehad die training. Nee. Maar goed, één van mijn eh mijn kinderen komt thuis met

zo'n nerfpistooltje, weet je wel, met die van die van die zachte pijltjes. Ja. Ja. Ja. Nou,

en we waren met een baar in huis en toen hadden we een potje op tafel op de keukentafel gezet. Nou,

gaan we allemaal gaan we allemaal proberen te schieten en kijken wie het meeste heeft. Nou,

de kinderen allemaal schieten. Allemaal leuk. Eh gezellig, leuk. En ja, mama, jij moet ook.

Dus ik pak dat nerfpistooltje vast. Ik doe die dingetjes erin en ik voel in mijzelf onrust komen.

Oh ja. Ja. Ik denk nou dat is vast spanning, want dan moet ik mezelf natuurlijk wel een soort van

bewijzen. Ja. Maar ik voelde echt een grote switch komen in mij. Ik voelde echt een deel boven komen.

Ja. En er was een jongen. Ja. En die had echt zoiets van dit ga ik gewoon even doen. Ja. En

die dat pistool hij hij ja, dat dat nerfpistooltje pakte die vast en hij eh ging op de juiste plek

staan waar die moest gaan staan. Hij legde dat ding aan en hij schoot alle pijltjes recht op dat

eh op dat potje. Allemaal raak. Ja. Ja. Nou, dat was natuurlijk eh wat een geluk, zei ik.

Maar ik voelde me zo ellendig, want ik denk: "Oh, maar dit is niet goed." Nee. Oké, dit is

echt dit is echt niet goed. Want ik wist niet dat ik dus een militaant dat dat hoort hierbij

schietoefeningen. Ja, precies. Dat ik dat gehad heb. Ja. En ehm dus jij realiseerde je eigenlijk

ineens: "Ik kan schieten. Ik heb dat geleerd of ik in mijn keukentafel met mijn kinderen en ik kan

gewoon schieten." En dat is een hele eh rare rare bewaarwording in het gewone leven. Want dat hoor

ik niet te kunnen. Ja. Nee, nee. Ik moet Hanners met dat ding en dan schiet het alle kanten op.

Het was allemaal raak. Ja. Ja. Ja, precies. En dat vond ik ook best wel heel beangstigend eigenlijk,

omdat het Ja, dat is zo vervreemd in deze wereld. Ja, precies. Ja, want ik ben een gewone vrouw. Eh

maar ik heb dus dit geleerd toen ik jonger was. Ja. Ja, je kan gewoon schieten. Ja, ik kan Ja.

En raak ook nog. En ook nog raak. Ja, precies. En eh nou ja, als je het over vervreemden hebt,

dan heb je natuurlijk over die moorden. Als je iemand voor je neus vermoord wordt, is heel erg

vervreemd, want dat ga je nooit kunnen vertellen aan iemand in de buitenwereld. Nee, precies. Dat

jij kan schieten. Nou ja, nu weet iedereen het. Ja. Ja, inderdaad. Eh Emma. Maar goed, ehm dat

is natuurlijk heel als je een film eh op de bank zit te kijken en en eh er gebeurt van alles wat

in zo'n film niet klopt omdat de mensen verkeerd lopen. Ze letten niet op, ze kijken niet achterom,

eh ze laden de de de pistolen verkeerd. En je zou dat allemaal na tegen de persoon naast je zeggen.

Die zou ook wel denken van nou hoe weet jij dat? Hoe weet jij dat? Ja. Ja. Ja. Dus dit is het is

heel raar om dat te voelen in in in jezelf, in mijzelf. Ja. Ja. Ja. Omdat het zo niet matcht

natuurlijk eigenlijk met je gewone dagelijkse leven, hè. Dat is het ook. Ja. En ik ken die

verhalen ook wel hoor van survivors die gewoon in een film bijvoorbeeld precies kunnen zeggen: "Oh,

dat is dit wapen, dat is dat wapen, dat is wat dat wapen." Oh eh heeft nu 10 kogels geschoten,

maar dat kan helemaal niet, want er zitten er maar acht in. En hè dat je gewoon alles weet. Maar dat

is informatie die je eigenlijk gewoon niet Nou, ik zou het niet weten. Nee, als niet hoort te weten.

Soms denk ik wel eens dat is wel heel veel kogels voor één eh geweer ofzo, maar voor de rest eh nee,

ik heb er geen kennis van. Nee. Ja. Nee. Dus dat is eh lijkt me ook juist zo vervreemdend omdat je

het dus ehm eerst niet weet en dan komt dat echt boven en dan voel je echt gewoon dit is iemand die

kan dit. Ja. Hè? Je voelt dat in jezelf gebeuren. Staat op en die kan dit. Ik wi Ja. En ik wilde dat

natuurlijk helemaal niet aan de kinderen eh laten zien. Dus ik heb het met een grapje afgedaan. Dat

snap ik. Ik denk oh jeus dat is ook nog gebeurd. Ja. Ja, precies. Ik wil dit niet je Ik wil dit

niet kunnen. Nee. Nee, want dan weet ik ook waarvoor het gebruikt is geweest. Precies. En dan

weet je ook dat je dus de militaire training hebt ondergaan. Ja. Hè? En ehm dat is misschien toch

wel even goed om eens een keertje een uitgebreider over te hebben, want het is wel een hm hm een heel

belangrijk onderdeel in eh in de training. Hebben we eigenlijk gewoon helemaal nog niet over gehad,

hè. Klopt. Dat hebben we nog niet benoemd. En eh er zijn wel heel veel survivors die

dat ook meegemaakt hebben, hè, die militaire training. Dus dat is zeker goed om eh om nog

een keer verder over door te praten. Ja, hè. Maar voor nu in elk geval goed om te noemen. Ja. Hè,

jij zei net zo net ook even tegen mij van er zit eigenlijk ook heel veel schaamte hierbij,

hè? Ja, heel veel schaamte op. Ja. Is dat dan ook de schaamte van dat je dit dan niet hoort te

kunnen voor je gevoel of? Ja, deels. Eh maar het is ook omdat daar gewoon heel veel kleine delen

eh getraind worden. Oké. En die worden ontzettend voor de gek gehouden met heel veel dingen. Ja. Ja.

Hè? En ehm en dat is er wordt daar echt met je gespeeld. Hm. En en je wordt echt bespeeld. En

dat is heel een heel nare nare dynamiek die daar draait. D is echt een hele nare ja, benederende

eh training die daar gegeven wordt. Ja, maar daar gaan we het nog wel een keer over hebben. Gaan we

nog uitgebreider op terugkomen. Ja, dat is eh lijkt me zeker ook goed. Volgende punt is dat

je in en door de training leert dat je er niet toe doet. Daar hebben we ook best het een en het

ander over gezegd, hè. ook de vorige keer toen we het over de onthechtings trauma's eh hadden,

de onthechtingstraining waarbij je natuurlijk dus eigenlijk voortdurend het gevoel meekrijgt van je

doet er niet toe. Je bent niet belangrijk, je bent onzichtbaar, je bestaat niet echt. Ja,

klopt. Heb je daar nog aanvullingen op eh Emma? Nou, ik moest nog wel even denken aan eh je eigen

wil doet er ook niet meer toe. Oh ja. En dat sluit natuurlijk wel heel erg mooi aan aan wat

we net allemaal genoemd hebben. Het eh robotje worden en en het het ja ehm het de de absolute

gehoorzaamheid. Hm hm. Jou eigen wil is is van de baan. Dat bestaat niet meer. Ja. Nee. Nou ja, die

bestond eigenlijk al nooit. Die mocht eigenlijk al nooit best mocht niet bestaan. Hij is er wel,

want je krijgt hem Ik geloof dat je dat meekrijgt eh met je eh met je wie je bent. Eh zo word je

geboren. Ja. Maar dat dat mag niet bestaan. Ehm ja, ik vind dat wel een hele mooie die hierbij

eh hoort. Dat is ook zeker waar. Ja. En ook je wil is natuurlijk weer een uiting van jouw

mens zijn en van wie je wie je in wezen bent hè. Van je van je binnenkantje, van je hart,

van je ziel. Ehm net als de emoties wordort je wil daar ook bij en dat mag er dus ook niet zijn hè.

Dat word je natuurlijk gelijk al afgeleerd. Nee. Ja. En ik vind hem ook heel dubbel hoor. Leren

dat je het er niet to doet. Hm hm. En denk ik nou doe me dan weg. Maak me dan dood. Gooi me bij een

andere familie om de deur die die doe dat dan. Ja. Ja. Maar dat is ook niet de bedoeling. Nee,

ik moet in leven blijven. Ik moet daar blijven. Ik moet alles doen wat ze zeggen. Ja, dus dat

is ook echt heel raar eigenlijk als je erover nadenkt. Nou ja, dat is ook heel raar en dat

geeft denk ik ook een dat geeft denk ik ook een enorme innerlijke strijd hè. Je je bent er wel,

maar je mag er niet zijn. Ja. Je je boterhammetje wordt gesmeerd elke morgen. En denk ik als je zo'n

hekel aan me hebt dat ik er niet mag zijn, waarom laat je me niet doodhongeren? Ja. Hè,

maar dat doen ze dus niet. Nee, dat doen ze altijd net weer niet, hè. Je mag altijd net weer niet

doodgaan. En ik denk nou ja, dat is eigenlijk wel goed dat je dat ook aanhaalt, want dat is iets wat

ik heel vaak tegenkom. Ik geloof ook dat eh de het verlangen naar de dood wordt ook gekweekt op

deze manier. Dat wordt ook getraind, hè, eigenlijk door jou altijd net niet te laten doodgaan, ga je

ontzettend naar de dood verlangen, hè. Ja, deon elke keer openzetten, want dan denk je: "Ja, dit

eh maar je mag je voelt van ik kan dit allemaal echt niet meer verdragen, hè. Maar je mag ook niet

weg, hè. Je je moet het allemaal wel ondergaan. Je mag het niet voelen. Je moet het wel ondergaan.

Ehm je wordt elke keer bijna doodgemaakt, maar je mag net niet doodgaan. En nou ja,

je constant ja eh is die dynamiek natuurlijk aan de gang. Je loopt steeds op het randje, hè? Steeds

op het randje. Ja. Ja, ik heb ook echt wel gesmeek van nog één één klap alsjeblieft nog één klap dan

is het voorbij. Gaat het lampje uit. Ja. En dan hield het op. Ja. En en wat er dan van binnen aan

frustraties en woede ontstaat en ook gewoon van het kan maar allemaal niks meer schelen, hè. Je

gaat al je vliegt alle kanten op daar, hè. Ja. Ja. Ja. En je gaat gewoon roepen op een gegeven

moment: "Maak me dan dood, hè." Dat dat en je gaat daar wordt echt een doodswens gecreëerd. Daar ben

ik echt van overtuigd. Ja. About. Ja, absoluut. hè, waar je eigenlijk ook heel lang in je leven

nog last van kunt hebben. Ja, hè, dat je elke keer naar die dood wordt getrokken. Elke keer weer die

die dat doodsverlangen voelt. Ehm ja, hè, je bent er wel, maar je mag niet leven, maar je mag ook

niet sterven. Ja, waar moet je dan blijven? Dat is eigenlijk precies wat op op die grens word je de

hele tijd gehouden. Ja, da je stapt daar echt een duistere duistere plek in of daar word je

ingedrukt. Stap daar stap je niet in. Daar word je echt constant ingedrukt. Is een heel grijs gebied,

hè, zie ik het. eh vormen. Ja, zeker. Ja, want je je je ziet het daar klem. Het is een soort

niemandsland, hè. Je mag er niet zijn, maar je mag ook niet weg. Dus je moet daar wel blijven,

maar je mag niet leven. Je mag ook niet sterven, maar je moet wel precies doen wat zij zeggen. Ja,

dat dat is gewoon dat je kan nergens blijven. En dat is denk ik ook het diepe gevoel wat ze

natuurlijk willen kweken eigenlijk in je. Ja. Ja. Dat je en doet wat ze wat ze willen. Dat robotje,

de absolute gehoorzaam hoort daarbij. Ja. En altijd verlangen naar was ik er maar niet meer.

Ja, precies. Ja. En ik denk als je dat kweekt bij iemand dat je iemand heel mooi op zijn plek kan

houden. Nou, vanuit hun gezien wel. Ja. En dat is natuurlijk ook wat de twee opties zijn. Het is of

gehoorzamen of sterven. En op het moment dat jij er dus uit wil Ja. en je wil voor het leven kiezen

en voor de vrijheid, die derde optie bestaat niet, hè. Dus eh en nou ja, dat daar dan begint

natuurlijk die hele strijd die gaat helemaal lopen, hè. Ja. Ja, klopt. Dus dat is best wel

heel heftig. Ja, je mag alleen als robotje er zijn, maar je mag er als mens niet zijn. Nee,

dat klopt. Dat is het punt, hè. Ja, dat klopt. En toch zit dat die de wil om te leven heb ik altijd

gevoeld. Ja, denk waarom heb ik niet opgegeven? Ik had zoveel kansen, weet je wel. Ik denk als ik me

om had gedraaid en opgad gegeven, was ik ook dood gegaan daar. Maar dat zit dan toch niet in in de

natuur. Dat zit dan toch niet in je om om op te geven. Je wil leven. Die wil, de wil om te leven

is zo groot. Ja, dat is eigenlijk ook wel heel wonderlijk, hè, dat je dus tegelijk kunt voelen:

"Nou ja, maak me maar dood. Maak er dan ook een eind aan. Doe het dan ook een keer in plaats van

mij altijd op dat randje te laten zweven." Ja. Ja. Eh en dat je tegelijk toch elke keer dus overleeft

en dat je wil om te leven en je levenslust, dat dat je levenskracht dat dat zoveel groter

eigenlijk toch nog is. Ja. Ja. Ik vond het altijd verbazend werkelijk denk je nou ja,

nou daar had het kunnen gebeuren, daar en daar en daar en het is niet gebeurd.

Ja, ik denk ook wel dat daar hele sterke delen op zitten hoor die eh die levenskracht meedragen.

Kijk, die levenskracht daar word je mee gemaakt. Dus die zit in jouw wezen. Die hoort bij jou hè.

En ik denk dat is natuurlijk net als met de wil. Wij kunnen van alles doen om dat proberen uit te

schakelen, maar het kan niet van je afgenomen worden, want het hoort bij wie je in wezen

bent en dat kan niet van je afgenomen worden. Maar ik heb ook echt delen gehad die zeiden:

"We mogen niet opgeven. We kunnen niet opgeven. We moeten door." En of het moeten door nou altijd was

omdat we niet op mogen geven, maar ook wel de de hoop van er moet toch een uitweg zijn hieruit. Ja,

sterven is geen optie. Heb ik ook delen wel horen zeggen. Sterven is geen optie, hè. En ja,

dat is natuurlijk super krachtig ergens, hè. Ja. En nou ja, goed, in dat opzicht, dat hebben we

vaker gezegd, is het gewoon een wonder dat elke survivor van deze gruwelijke dingen er nog is en

nog leeft en nog bestaat en nog wil kiezen voor het leven en er nog voor wil gaan. Want dat is

natuurlijk wel zo als je dit allemaal achter de rug hebt. Ja. Ja. Je hebt alle reden om op

te geven, toch? Ja. Ja. En toch wil je het niet. En toch wil je dat niet. Nee. Nee. Nee. Krachtig,

hè? Heel krachtig iets. Ja. Ja. Nou, het laatste puntje in dit rijtje van resultaat van training is

ehm leren dat je duister bent. Dat is me nogal wat. Ja, Emma, hè? Ja, dat is zeker wat. Ja,

kijk, met alles wat we tot nu toe hebben verteld kan iedereen aanvoelen dat het een hele duistere

omgeving is waar je in bent als je in de cult bent. Ja, maar we hebben er eigenlijk nog niet zo

heel veel over gezegd. Nee. Hè? En ehm het gevoel van dat je duister bent kennen denk ik ontzettend

veel survivors wel hè, dat je dat hebt geleerd. Ja. Wil jij daar iets over vertellen, Emma? Ja,

dat wil ik wel. Eh we hebben net natuurlijk even gezegd hè, je zit op dat randje van dood en leven.

Dat is een een niemandsland, een duister plek, zeg maar. Ja. En zo kunnen we dat allemaal noemen.

Leren dat je duister bent is dat je echt betrokken bent geweest bij hele duistere dingen. En dan heb

ik het niet over dat het 's nachts donker was. Hm hm. Maar echt over de geestelijke machten

die daar aangeroepen worden. Ja. Bij een eh bij eh de seks die daar plaatsvindt. Hm hm. Bij de

offers die daar plaatsvinden. Ja. Bij de rituelen die eh rondom de offers worden uitgevoerd. Hm hm.

Er worden de geestelijke machten worden eraan geroepen om aanwezig te zijn op die feesten.

Ja. En alles wat daar is en zich openstelt door eh daar zeker aanwezig te zijn, maar ook mee te doen.

Hm hm. Of dat nou gedwongen is of niet, dat maakt niet zo heel veel uit. Je bent een open deur. Ja.

Voor de duisternis en die kom gewoon binnen. Ja. Ja. Hè het wordt aangeroepen. Nou en en dat wordt

eh binnengehaald en eh je wordt daarmee besmet. Hm hm. Ja, dat je leert dat je duister bent is vooral

ook dat je leert dat jij dad bent, dat jij mee hebt gedaan, dat jij ehm slecht bent, dat je vies

bent, dat je een [ __ ] bent, dat je dat dat is een eh een de woorden die daarbij horen eigenlijk.

En daar overheen komt dan nog heel die die duistere machten die daar dus eh aangeroepen

worden, binnengehaald worden. En die bevestigen eigenlijk dit in jouw leven. Ja. Die bevestigen

eigenlijk constant die boodschappen zeg maar. Ja. Ja. Die daar worden gedaan. Je bent daar

aanwezig en je doet mee. Ja. Dus je hoort bij het duister. Is dat Ja. Je hoort bij Ja. Je

hoort bij het duister. Anders was je niet op deze plek. Hm hm. Je hebt toch Je bent

hier toch? Ja. Hè? Je kiest hij toch voor je doet anders je doet anders was je toch wel weggegaan,

weet je? Want dat zijn de stemmen die daar die daar spreken. Ja. Eh eh dus ja, jij hoort nu bij

het duister. Ja. En je wordt ook door de duistere machten eigenlijk belast, hè. Want dat gebeurt ook

bij absoluut jou als slachtoffer op dat moment. Ja. Ja, want jij bent daar ook jij hebt ook seks

daar. Hè? En seksualiteit eh in deze context is heel belastend. Ja, hè? In in de geestelijke

wereld. Geestelijk belastend bedoel jij dan? Ja, precies. En en de offers die daar gebracht worden,

er worden bloedoffers gebracht. Er worden mensen offers gebracht. Ja. Is heel erg

belastend in de geestelijke wereld. De rituelen die er plaatsvinden zorgen ervoor dat de geesten

worden opgeroepen, dat ze aanwezig zijn, ze welkom zijn, hè. En en ze mogen doen wat ze willen daar.

Ja. En en dat alles met elkaar zorgt dat je op een hele duistere plek bent. Hm hm. Dat je duistere

dingen dat je daaraan meedoet en het duister wat binnenkomt bevestigt dit alleen maar in je leven

en gaat een plek vinden in in het leven. Gaat een plek vinden in de delen die daar aanwezig

zijn geweest. Gaat een plek vinden in het systeem. Ja. En zo blijft dat eh kleven. Ja. Ook ook al ga

je weg uit eh van die plek hè de het feest is een keer voorbij. Hm hm. Maar die duister machten gaan

met jou mee eigenlijk, hè? Die laten de smet in Ja, die laten de smet in jou achter. Hm hm.

En eh en ga en reizen met je mee. Ja. Ja. En als dit voortdurend voortdurend voortdurend gebeurt,

want het is niet alleen op de feesten, maar ook in de training wordt er op deze manier gewerkt.

Ja. Eh trauma is ook een heel groot ding waar heel veel duisternis eh mee naar binnen wordt

gehaald eigenlijk. Hm hm. Ehm is dat je hebt de duistere machten, maar je hebt ook de macht van

het licht. Je hebt God, je hebt hebt Jezus. Jezus is een is een triggernaam. Dat besef ik mij heel

goed. Sommige mensen zeggen Yeshua. Ja. Hè? Of eh andere namen. Dat dat is prima. Maakt niet uit

hoe je het noemt. Ja. Het is de echte Jezus, niet die Jezus die in de scèes worden gezet,

hè. Ja, om om opnieuw een kind te misbruiken. Daar wordt gaan we allemaal nog uitgebreid over hebben.

Maar Heer hebben we het over God, de schepper van hemel en aarde. Ja. De God van het licht.

God van het licht. Waarin geen duisternis is. Juist. En hebben het over Jezus, Yeshua. Ik zeg,

ik blijf Jezus noemen in de in de podcast omdat ik hem zo kan noemen. Als je dat nou moeilijk vindt,

dan mag je dat gewoon in je eigen hoofd vertalen als Yeshua. Eh en God net zo. Ja. Hè, dat je dat

dat je dat hoort van mij, maar dat het goed is om Oh, maar wat vind ik prettig om te horen? Dat

je dat vertaalt in jezelf. Maar daar hebben we het over. Dus die is er ook nog. Ja, zeker. Het

probleem alleen is dat je dus in die duistere wereld aanwezig bent. En daar wordt gezegd:

"Jij bent zo slecht. Jij bent zo duister. God wil jou nooit meer zien en wil jou nooit hebben." Ja.

Dus daar wordt eigenlijk ook een deur dicht gedaan na jouw redding eigenlijk. Hm hm. We hebben het de

vorige keer gehad eh over de onthechting. Hm hm. Ja. Kregen we een hele mooie vraag over.

Ja. Want eigenlijk wordt de onthechting hier ook op ingezet. Je mag niet bij God. Je mag niet bij

Jezus omdat eh dat best wel eens een ticket oud kan zijn. Absoluut. Emma. Zeker. En eh ik geloof

het licht is sterker dan dan het duister. Ja, ik heb dat veel in mijn leven meegemaakt al. Als jij

gaat bedenken: "Ik ga hun erbij halen in mijn genezingsproces. Ik ga God vragen om te helpen.

Ik ga Jezus vragen om te helpen." Dan blijft dat duister nergens. En het duister weet dat. Ja,

precies. Dus die vertellen jouw dingen over God die niet waar zijn. Die vertellen jouw dingen over

Jezus die niet waar zijn. Ze spelen scènes uit dat je in de steek wordt gelaten. Dat ehm dat Jezus eh

vastgebonden ergens is en je hebt hem nodig en hij kan zichzelf niet eens losmaken. Laat staan

jou helpen. Je wordt misbruikt hem. God is iemand die jou niet wil zien, want je bent zo duister.

Lees maar in de Bijbel. En zeggen ze dan: "Lees maar in de Bijbel. Er staat: "Je mag niet kinderen

offeren. Je mag dit niet. Je mag dat niet. Je mag Jij bent hier dit allemaal aan het doen." Ja. Oh

ja, precies. Ja. Word je ook helemaal klem gezet in dat opzicht. De bijbel wordt er letterlijk bij

gepast. Zeker. Ja, dat eh dat en daar wordt gezegd dat jij dus aan meedoet dat jij dus zo slecht en

zo duister bent. Ja. Dus je wordt er wordt een ontzettende angst gecreëerd naar God toe. Hm hm.

Ja. Eh zodat je sowieso daar ook niet heen gaat. Nee, precies. Weer om jezelf te isoleren. Dus je

kunt niet naar mensen. Hm hm. Je kunt niet uit de groep. Je kunt niet naar God. Je blijft Ja. op

de plek waar je waar je zijn moet. Ja, precies. Ja. En er ontstaat natuurlijk hele grote angst.

voor God. En een soort minachting zou ik misschien bijna willen zeggen, vaak voor Jezus hè. Omdat het

iemand is die jou niet helpt of die jou ook dingen aandoet in de cult dan hè. Eh of die

van je wegloopt of die eh je uitlacht. Heb ik ook wel gehoord. Of nou ja, er worden allerlei dingen

nagespeeld met ja, met mensen uiteraard eh gewoon. Maar hè, alsof dat Jezus dan moet zijn. En het is

natuurlijk ontzettend schadelijk. Ehm en ook weer iets hè wat we eerder ook wel gezegd hebben. Ze

zetten in op de dingen die voor jou helpend kunnen zijn en die jou krachtig kunnen geven om die stuk

te maken, hè. Dus en dat je verbinding met God hoort daar ook bij, hè. Dus die verbinding met

jezelf, met mensen, maar ook met God wordt stuk gemaakt. En dat wordt aangetast. Ja. En dat wordt

ehm en daar wordt vernietigd eigenlijk. Tenminste dat wordt geprobeerd. Klopt. Ja. En er wordt eh

veel tijd en aandacht aan besteed. En ik kijk dan terug en dan denk ik als er ergens veel tijd en

aandacht aan besteed wordt om dat te vernietigen, dan is het belangrijk. Ja, tuurlijk. Belangrijk

voor jou, want dat is jouw weg uit. Precies. Ze geven zichzelf daar ook mee weg eigenlijk,

hè. Dat dat dus juiste dingen zijn waar je aandacht aan moet gaan besteden, hè. En wat ik eh

hier ook in toe eh wil voegen is dat hè je je even terug naar die het uitoven van gevoelens. Hm hm.

Je ziet verschrikkelijke dingen gebeuren. Ja. Ja. Ehm je wordt daden gemaakt en dat ze gaan zeggen:

"Er is nooit vergeving bij voor jou." Oh ja. Ja, precies. Ja, nooit. Dit zijn de afschuwelijkste

zondes die je kunt hebben in je leven. Er is geen vergeving voor jou. Is te erg wat je gedaan hebt.

Dat kan niet. Ja, niemand wil jou. Zeker God niet. Nee. Nee, precies. Hier is geen vergeving. Hier

is het de het het bloed van Jezus voor de zonde. Nooit genoeg voor. Ja. Eh dat wordt allemaal zo

tegen elkaar uitgespeeld, zodat je compleet alleen eh achterblijft met je enorme zielenpijn. Ja,

precies. Je enorme pijn in je lijf. Je wenst naar de dood, je wenst om te leven. Ehm je wenst

om mens te zijn, maar alles alles wordt daar ook stuk gemaakt. Ja, precies. Je kan echt geen kant

meer op hè. In je diepste in je diepste zijn. Ja. Ja. Er zijn echt delen die daar heilig in

geloven. Er is geen vergeving voor mij. Precies. En dit gaat ik ga ik ik ga naar de hel. Ja. Ja.

Vreselijk. Ja. Ik hoor niet bij het licht. Nee, precies. Nee, dat dat absoluut niet. Ik hoor ik

ben echt duister. Dat hoor ik echt zo vaak, hè. Dat dat eh dat delen dat echt geloven van ik hoor

bij de duisternis en ik ben zelf ook duister. En ja, het het nare is dat je ook belast wordt

met die geestelijke duistere macht, hè. Ja. Ehm niet alleen op het moment van, maar ook gewoon

het het hè als het als het in je zit gaat het ook zomaar niet meer weg, hè. Nee, dus eh het

gaat inderdaad ook met jou mee reizen, zal ik dan maar zeggen. Ehm en gaat natuurlijk de hele tijd

diezelfde boodschap nog in jou influisteren. En en ehm nou ja, ook wel eh delen tegengekomen die zelf

geloofden dat ze dus demonen waren bijvoorbeeld, hè. En nou ja, dat is natuurlijk ontzettend

ontzettend naar. Klopt. We hebben het ook wel even een keertje even genoemd, hè, van nou, je

hebt natuurlijk heel veel innerlijk werk te doen, hè, om eh eh te deprogrammeren of om trauma's, hè,

door te werken. Maar dit is echt een heel erg belangrijk onderdeel ook hierin. Ja. Ja. Hè,

als je dit laat liggen, dan raak je een heel deel van van je delen, niet? Nee, precies. Die hier die

dit met zich meedragen eigenlijk, zeg maar. Ja, precies. Dit eigenlijk zit dit overal in verweven.

Als ik een trauma doorloop, ga ik dat trauma door, zoek ik daar de pijn in. Maar de duisternis moet

daaruit. Ja, precies. Want die blijft die blijft de trauma herhalen. Ja. Constant. Ja. En die zit

eh zo'n deel die dat eh die opdracht heeft gekregen om dat trauma te blijven herhalen,

die knijpt hij zijn keel af bij wijze van, weet je wel. Dus die heeft hij gewoon in zijn greep.

Die duisternis moet daar weg. Die moet los van dat deel. Hm hm. Ja. En en dan kan je

ook dat deel ontheffen van zijn opdracht. Hm. Ja, precies. Zolang die duisternis daarin blijft kan

dat niet. Nee. Nee. De duisternis houdt ook die programmeringen en die trainingen en die trauma's

op de plek eigenlijk. Dat is wat het wat het en die houdt het in stand. Die houdt zorgt ook mede

zorgen dat de duisternis dat het eh dat het blijft draaien. Ja. Ja. Nou, ik denk dat het goed is als

we daar nog eens een keer wat uitgebreider uitleg over gaan geven hoe dat allemaal werkt. Maar dit

is inderdaad van wezenlijk belang ook hè in het hele proces van vrijkomen en van gaan leven dat er

ook met die duisternis moet worden afgerekend hè. Ja, absoluut. Ja. En ik denk het dan heel vaak,

het is door hun erin gelegd. Net als de training, net als de programmering. Het hoort niet op jouw

leven. Het hoort niet bij jou. Dan mag het eruit. Dat klopt. Dan mag gestopt worden. Alles wat niet

van jou is of bij jou hoort, dat mag weg. Ja. Ja. En dat kan gelukkig ook. Ja. Dat kan gelukkig.

Gelukkig kan dat. Nou, Emma, we hebben best wel veel eh verschillende dingen bij de hand

gehad vandaag, hè? Nou, zeker. Dus ehm ik denk dat het goed is om het eh weer eens even af te

ronden voor vandaag. En ehm ja, er zijn nog best wel veel ehm ja, open eindjes en open draadjes hè,

waar we nog verder later verder of dieper op in zullen gaan en meer over zullen vertellen. Ehm

de volgende keer willen we het eh hebben over de feesten, de cultfeesten. Ehm die aflevering

zal ook uitkomen in de week voor Halloween. Eh wat in de cult een hele heel groot en heel

naar feest is. Dus dat vonden we wel passend. En eh daar zullen we de volgende aflevering

dus verder eh over vertellen. Ja. En daar hebben we eigenlijk ook wel bewust voor gekozen. Zeker.

Om dat ook om die week eh uit te brengen. Ja. En dat is ook niet alleen voor de survivals,

want ik weet niet eens of ze durven te luisteren in die week, maar dat dat is niet erg. Nee,

precies. Nee, hè. Dan doe je het daarna. Maar ook heel veel voor de de hulpverlening, voor de mensen

eromheen van hè het is niet alleen een feestje die avond. Het gaat zoveel voor aan vooraf. Ja.

om dat gewoon te weten. Er moet kennis komen over deze deze feesten. Precies. Ja, helemaal mee eens.

Dus vandaar dat we hem dan uitzenden. Ja, heel goed. Bedankt voor de aanvulling. En ehm nou voor

deze keer dan allemaal heel hartelijk bedankt voor het luisteren en tot de volgende keer.