Het zit niet in beton is een podcast voor leiders die scherp willen denken dat.
Hij het gewoon is gaan doen.
En tegen de stroom in.
Daar heb ik heel veel bewondering.
Ik ben Marlon Hamon, ondernemer in het MKB en naast mij zit Debby Tool,
coach voor leiders in de zorg.
Dat je je ook. Dat je ook in staat bent om jezelf steeds af te vragen wat was nou mijn
rol in dit verhaal?
Wij schijnen ons licht op wat jij tegenkomt in je werk en leven altijd met de
genuanceerde blik erin, waardoor andere mensen toch minder overtuigd
raken van dit is de weg.
Verwacht geen uitgekauwde oplossingen, want die ken je vast al.
Maar voel je die niet dan?
Ik voel hem wel.
Van ons krijg je verschillende invalshoeken bij situaties die jou bekend voorkomen.
Ik ben gewoon een oordeel op pootjes.
Humor.
Hoezo humor? Chagrijn.
Herkenbaarheid en inspiratie zijn de ingrediënten voor de frisse moed waar jij mee
verder kunt. Je luistert naar de podcast.
Het zit niet in beton van Debby en Marlon.
Deze podcast is speciaal voor jou.
Goedemorgen allemaal en lieve luisteraars, Vandaag is Debby er niet.
Die missen wij ontzettend, maar gelukkig is ze er de volgende keer wel
weer bij. Deze keer niet.
Maar ik heb wel een hele leuke gast aan tafel en die ga ik vandaag aan de tand voelen
ondervragen. Maar ik heb al gemerkt in het voorgesprek dat zij dat ook heel goed kan.
Dus het belooft een interessante aflevering te worden en ik zou heel graag mijn gast aan
jullie willen voorstellen. Of dat mag je zelf even doen.
Nou, heel graag! Ik ben Vivian ter Laak van Heldere Zaken.
Zo, dat is het.
Dat is het. Ja, wat wil je nog meer weten?
En ik? Uhm. Ik begeleid mensen die vastlopen in communicatie,
maar ik leer ze communicatie, hygiëne.
Dus wat is de dynamiek van gedoe als je daarin verzand raakt?
En En hoe kom je daar weer uit En wat is je eigen aandeel?
Dus dat.
Nou, hartstikke leuk, Daar gaan we het zo dadelijk ook zeker nog
uitgebreid over hebben.
En je bedrijf heet Heldere Zaken.
Hoe heet.
Je.
Website? Ook dat duidt erop dat er na gedoe toch ook weer hoop is op gelukkig.
Clarity Ja. Nou, je zit aan tafel bij mij, in dit geval bij ons eigenlijk
omdat wij een podcast hebben over leiderschap.
En wij kennen elkaar eigenlijk helemaal niet.
We hebben elkaar net voor het eerst gezien, maar het wonderbaarlijke platform LinkedIn
heeft ons aan elkaar gekoppeld in een zekere zin.
En ik heb jou uitgenodigd voor deze podcast omdat ik dacht je hebt volgens mij een kijk
op leiderschap. En bij leiderschap hoort natuurlijk heel veel communicatie.
En ook de communicatie met jezelf moet op peil zijn.
Die met je omgeving en niet alleen met je, met je team bijvoorbeeld.
Dus ja, ik heb meteen een vraag aan jou hoe zie jij leiderschap in jouw leven
om.
Leiderschap in mijn leven.
Het is. Het is het. Dat is een grote vraag.
Want. Maar het is leiderschap in het leven.
Het is alles. Het is hoe dat je je leven leidt.
Het is. Ja, het is een beetje een obligaat antwoord.
Maar sta je aan het roer of ga je mee met elke wind die er waait?
En dat heeft dus echt te maken met weten wie je bent,
Weet waar je voor staat.
Weet hoe je kunt reageren als het even anders gaat als dat je wilt.
Ik denk dat het verschil maakt tussen blij zijn elke ochtend of ertegenop zien elke
ochtend. Ja.
En houdt dat ook in. Weten wie je bent.
Dat je dat eigenlijk pas later in je leven kunt.
Hmm. Ik heb de neiging om te zeggen nee, dat valt wel mee.
Ik denk als je maar. Maar het is wel fijn als.
Als je er zelf niet op komt dat iemand je daarbij helpt om te weten waar je voor staat
en wat je belangrijk vindt in het leven en waar je grenzen liggen.
Nee, ik zou zeggen dat is dat is lekker als je daar,
als je daar groot mee wordt.
Maar ja, dat moet je wel gegeven zijn ja.
Ja.
Want anders zou je kunnen denken iemand die jong is,
kan helemaal geen leider zijn.
Nee, dat denk ik niet dat dat.
Zo.
Is. Nee, dat denk ik niet dat dat zo is niet hoor.
Ik denk dat ook niet, want ik ken toevallig ook echt jonge mensen
die daar heel goed in zijn.
Ja en en die dat ja eigenlijk helemaal soort van beheersen.
Maar dat begint wel vaak toch ook met jezelf leiden dus Eigen regie hebben over je eigen
leven is mijn mijn blik daarop.
Ja, ja. En dat begint weer, denk ik, bij hoe het je voorgedaan wordt.
Ja, dat denk ik. Ja, dat denk ik ja.
Maar misschien niet hoor. Als jij dat anders ziet, hoor ik het graag. Maar dat is wel hoe.
Wat in ieder geval mijn eigen ervaring is.
Ik heb het uhm ik Ik heb het geleerd.
Het leiderschap nemen of de leiding nemen heb ik thuis geleerd.
Of eigenlijk niet geleerd.
Of eigenlijk hoe ga je ermee om als er gedoe is en als er druk is?
En wat doe je dan? En pas later in mijn leven ontdekte ik dat het ook anders kan als alleen
maar jouw mooie woord verwateren met de omgeving.
Nee, je kunt ook gewoon je eigen grens trekken en denken Herdenken tot hier en niet
verder. Maar hoe doe je dat dan? En hoe doe je dat op een manier zodat het.
Zoals het mij thuis geleerd is, is heel lang meebewegen.
Een beetje duidelijk. Een beetje duik, een beetje duiken en dan op een gegeven
moment nou is t genoeg en dan volle bak erin.
Ja, dan weet.
Je dan.
Gaat.
Ja, ja, ja. Het voorbeeld is echt kwaad, boos.
Grote harde stem. Kan het nog hoor.
Soms schiet ik daar per ongeluk in. Harde stem.
Duidelijk. Dit is de grens.
Maar ja, dat dat dat dat bouwt niet op, dat breekt alleen maar af.
Dus het. Maar het heeft een tijd geduurd voordat ik begreep dat het anders kon dus en
toen was ik al heel veel gedoe verder.
Ja, gedoe is wel echt een woord begrijp ik.
Gedoe is echt mijn woord geworden Ja.
Heldere zaak. Bestaat inmiddels twintig jaar en en het is echt ontstaan uit uit mijn eigen
sores. Ik ik heb een een, een een loopbaan van allerlei banen en
baantjes. Ze wilde mij altijd wel hebben.
Ik was altijd blij, Enthousiast is ook zo.
Ik liep altijd te rennen en.
Maar al die banen en baantjes die eindigden in gedoe.
Soms met knallende deuren, vaak met verdriet.
Eén keer met een advocaat. Altijd gedoe.
En mijn laatste baan was bij de gemeente Eindhoven.
En ook daar. Daar had ik een pracht van een opdracht.
Echt geweldig. Maar ook daar, het ging gewoon allemaal niet meer.
Daar ben ik in een burn out beland.
En toen, toen ik daar een beetje uitkwam, toen realiseerde ik mij een paar dingen om te
beginnen. Ik doe dit zelf.
Nou, dat was echt. Daar ging het licht aan hoor.
Ik doe het zelf. Ik doe.
Ik dacht altijd dat het mij overkwam, maar nee,
ik doe het allemaal zelf. Maar ik doe het niet alleen.
Gedoe doe je niet in je eentje.
Dit soort gedoe. Daar heb je echt andere mensen bij nodig. Dus we doen het samen.
We doen het samen, We zitten in een bepaalde dynamiek.
En dat uh ja, en dan komen we samen niet uit.
Dus 0.59u naar de psycholoog, maar dat kan de oplossing niet zijn.
De oplossing zit bij ons.
Wat ik me ook realiseerde in die tijd van ik heb de manier waarop ik met gedoe omga.
Daar heb ik thuis geleerd.
Ik doe het gewoon na. En als dat waar is, dan leer ik het.
Mijn bloedjes van kinderen, want die waren toen zo en nu ben ik het
gewoon ook aan het leren.
Ik denk ja maar dat kan gewoon niet waar zijn.
Dat.
Kan gewoon niet waar zijn. Dus stoppen. En toen ben ik,
heb ik ontslag genomen.
Ze wilden me gelukkig nog wel hebben, maar ik dacht als ik terug ga drie weken en
dan zit ik weer in hetzelfde patroon.
Dus ik dacht ik ga iets bedenken, ik ga iets bedenken om hiermee te dealen.
En dat werd heldere zaken.
Mooi, goed verhaal. Ik denk ook dat het heel herkenbaar is voor heel veel mensen.
Behalve dan dat het feit dat je zegt bijvoorbeeld ik doe het zelf.
Dat is denk ik voor heel veel mensen een hele beangstigende gedachte.
Ja, en ikzelf heb dat dus niet zo.
Ik heb eigenlijk altijd de neiging om meteen als eerste te denken.
Alles ligt aan mij en niet.
Niet als. Niet als slachtoffer, maar juist veel meer als mogelijkheid tot
regie. En zo heb ik het mijn hele leven gedaan.
Want ik kom ook wel uit een situatie waarin veel gedoe was en alleen ik heb dat eigenlijk
altijd als een soort optie gezien om mij in te bewegen.
Wat niet betekent dat het niet.
Kijk achteraf, als je terugkijkt op een kindertijd die je gewoon niet zo heel soepel
verliep dan dan is het natuurlijk heel makkelijk om een kapstok te hebben om te
zeggen ja maar je ouders en blablabla.
Maar jij, je ouders deden ook eigenlijk maar wat, want dat is. Ik bedoel die die deden
gewoon wat wat zij op dat moment konden doen.
Ja.
Dat zijn ook gewoon maar opgroeiende mensen.
Dat zijn gewoon maar mensen.
Gewoon maar mensen zoals wij.
Dus dat maakt natuurlijk verschil als je er ook een beetje zo naar kan kijken dan.
Dan heb je tenminste niet heel veel energieverlies aan allerlei verwijten.
En. Maar op een gegeven moment kun je dan ook bedenken oké,
wat is dan hetgene wat ik zelf kan veranderen?
En wat ik dus juist heb gemerkt is gedoe dat ontstaat waar ik bij betrokken ben.
Als ik dan iets verander, verandert toch alles?
Dus het is niet zozeer van ja, het ligt ook aan die ander en zo wel nee,
die andere ja daar kan ik, heb ik, ja weet ik veel en die moet het maar
zelf weten Wat ze doen, daar heb ik verder niks over te zeggen.
Dus de kern.
En dat vorm voor mij was is altijd een toevoeging geweest aan het zelfvertrouwen wat
ik er over had. Ik dacht ik kan toch altijd wel oplossen want ik moet zelf aan mijn eigen
knoppen draaien.
En daar zit de vrijheid.
Het is echt spot on wat je zegt, want je in het gedoe zit je klem,
want je je je je manoeuvreert je zelf in een klem rijdt en precies wat jij verwoordt dat
wat kan, wel, dáár zit de vrijheid en daar zit die eigen regie.
Ja, maar ik ben dus bijvoorbeeld nooit zo erg bezig met grenzen,
want dan zeg ik ook als mensen dat tegen mij zeggen dan zeg ik heb er ook een beetje een
pv op. Verschrikkelijk, maar dan.
Mag jij.
Ja maar en en wat? Wat is dat dan?
Dan vraag ik me dan ook meteen af als je, als ik het jou dan ook weer hoort zeggen hoor
zeggen, dan denk ik oh ja, dat zit hem in.
We zitten toch niet in het leger met die grenzen allemaal.
Weet je wel? Dus ik vind dat En begrenzen vind ik ook allemaal.
Dan denk ik oh nee, ik hou zo erg van.
Juist. Waarom hebben we überhaupt landen met grenzen en zo?
Dus ik, ik ben eigenlijk ook een beetje daarvan.
En dus. Maar het is dus het woord wat dus iets bij me oproept.
Alsof ik in een soort kelder gestopt word van oh ja,
je moet je grenzen wel kennen, ga jij maar in je kelder. En dat,
dat wil ik dus eigenlijk niet. Ik wil eigenlijk tot aan die rand van die klif
kunnen lopen en als ik er vanaf wil, dan moet ik ook lekker zelf weten.
Dus dat heb, en dat heb ik dan nog wel bij zo'n soort woord.
Terwijl ik.
Heel.
Goed snap.
Ja.
Dat dat het nodig is voor sommige mensen.
Ja, want ik, ik, ik snap jou en ik.
Inmiddels kan ik helemaal met je mee en ben ik het helemaal met je eens. Maar het is ook
een. Het is ook een soort luxe als je dat.
Als je dat zo hebt kunnen ervaren en zo bent opgegroeid.
En dan is het een soort luxe om.
Een grens te hebben.
Of om om. Om geen grens te hebben.
Het uhm. De grootste leiderschaps les die ik geleerd heb.
Die heb ik geleerd van mijn schoonvader. Dan moet ik echt even zuchten. De de man is al
tien jaar overleden, maar nog.
Ja en die zei tegen mij juist toen ik echt op het allerdiepste punt zat.
Hij zei Viva, als er iemand op je teen gaat staan,
dan zet je hem er van af.
Nou. Misschien denk jij ja, duur.
Maar dat was voor mij echt alsof het licht aanging.
Ik mag zeggen dit is genoeg.
Dit doet, dit, is dit.
Dus ik. Voor mij waren er geen grenzen, maar op een andere manier.
En dus denk ik als als jij het zo verwoordt, denk ik ja,
zo zou het moeten. Ik gun het iedereen dat het zo is.
Maar voordat je daar bent, ja, is het even moeilijker misschien.
Ja. Ehm. Jij zegt van oké, als iemand op mijn teen gaat staan,
dan kan ik hem er dus vanaf zetten.
Ja. Ehm. Je vertelde ook dat dat vroeger dat vroeger allerlei mensen op je tenen gingen
staan en dat je ze dus of niet afzetten.
Heel lang. En dan was je teen nou helemaal zwart aangelopen en dan werd je dus kwaad.
Of dan kwam er een uitbarsting.
Laat ik het zo zeggen. Want kwaad was mijn woord.
Maar dan kwam er een soort ontploffing en dan verdween diegene meteen naar de eerste de
beste hoek. Hoe heb je dan geleerd om die grens zo te stellen die dus nodig was?
Hoe heb je geleerd om die mensen dan van je tenen af te zetten zonder dat het ontaardde
in een uitbarsting?
Ja, nou, dat is dus precies waar ik heldere zaken om begonnen ben.
Dat wist ik ook niet, maar dat wilde ik heel graag.
Ik dacht dit doen we samen.
Ik denk dat we samen een manier moeten hebben om beter te communiceren.
Het antwoord daarop zit tenminste de dynamiek van gedoe.
Dat is gewoon de dramadriehoek van Cartman. Nou, toen ik die eenmaal op mijn pad had.
Inmiddels kent iedereen hem, maar twintig jaar geleden was dat nog nog
niet zo algemeen bekend.
Maar het antwoord daarop is een van de dingen is stel je kwetsbaar op,
maar stel je kwetsbaar op.
Dat kwam even in mijn woordenboek niet voor, want dat is precies wat ik niet wilde.
En dat is ook wat, denk ik heel vaak.
Het punt is mensen vinden het heel moeilijk om ja om een stukje van zichzelf te laten
zien. Dus ik dacht ik wil een antwoord hebben op dat gedoe.
Minus de kwetsbaarheid kan dat?
En daar ben ik echt mee aan het puzzelen gegaan.
En inmiddels is dat de heldere driehoek geworden.
En daar leer ik mensen. Dus het zijn eigenlijk vijf stappen waarin je de de je je
ja waarin je waarin je veel beter gaat communiceren zonder die kwetsbaarheid zo
prominent in beeld te leggen, zo midden op tafel te leggen.
Maar waardoor het gedoe weer ontweken wordt. En dat is wat ik mensen leer.
En is het niet toch ook een vorm van kwetsbaarheid om die stappen toe.
Te passen.
In je leven?
Dank je wel! Dat is natuurlijk zo, dat is de eerste stap.
Ja, daar heb je helemaal gelijk in.
Want eerst is kwetsbaarheid.
Denk jij ook iets wat ontstaat als in dat het kwetsbaar voelt Als je er eigenlijk zelf niet
naar wil kijken?
Zeker 100%. Daar heb je helemaal gelijk in.
Maar je aarzelde toch.
Nou, ik was even aan denken. Oh nee, geen.
Angst.
Of aarzeling. Maar maar even denk ik.
Want het. Je hebt een punt.
Kijk het. Het begint bij kun je zien dat de ander ook z'n beste best doet.
Jij doet. Ik doe mijn beste best, jij doet je beste best, dus daar ben ik van
overtuigd, maar de ander ook.
Ook als je het helemaal niet met hem eens bent. Ook als ie uh ja hard tegen je doet,
ja, dan doet ie ook zijn beste best.
En de kunst is om dat te zien.
En dat is ook meteen de moeilijkste stap. En dat kost soms even tijd.
Maar het is inderdaad het zien dat de ander ook zijn beste best doet dan alleen Dan kun
je, kun je verder.
En als je dat hebt gezien, wat doe je dan?
Want ik, ik bijvoorbeeld, als ik over mezelf praat ik zie het altijd,
dus ik. Ik word niet zo boos op degene die op mijn tenen staat.
Want dan denk ik ach ja, ja, jij staat nu gewoon op mijn tenen,
want je hebt je best gedaan en je bent nu aangeland op mijn teen.
Ja, weet je wel. Dus ik, ik heb daar, ik ben daar mild over,
ik ben daar niet zo maar wat zeg ik dan tegen diegene?
Want uiteindelijk moet hij wel uit mijn aura natuurlijk.
Dus En dus aan de ene kant jij zegt aan de ene kant van nou en dat zien,
dat is het moeilijkst, maar wat voor die mensen die het wel zien
maar dan vervolgens denken tja nu zit ik met die gast op meteen.
Ja en en wat moet ik nu doen?
Ja, want als je lekker vastzit dan ben je ontzettend aan het aanklagen.
Of je bent helemaal zo van heb ik dat weer.
Of je schiet, of je schiet echt in die redder rol van de dramadriehoek. Je gaat helemaal
zorgen dat alles goed komt. Perfectionisme.
Oh ja, dat kan ook nog.
Dus ja, dat is allemaal heel vermoeiend. Uhm,
wat zeg je dan? Ja, het het de kunst is om uh om om om om je eigen zicht om te draaien.
Van het gedoe naar waar wil ik naartoe?
Ja, dat is de grote kunst.
Dat dat is de eerste stap.
Wat is ons gezamenlijk doel?
Maar jij zegt ik. Ik zie eigenlijk altijd het goede in de ander.
En ik geloof jou direct hoor, daar gaat het niet om. Maar waar ik dan aan
denk als je dat zegt uh van ik.
Mijn ervaring is dat mensen elkaar totaal incapabel kunnen verklaren op alle vlakken.
Dus wat jij doet. Gewoon collega's.
Mensen die elkaar in principe s avonds best samen gezellig de kroeg in kunnen,
bij wijze van spreken als ze mekaar gewoon eens zouden aankijken.
Maar die verklaren mekaar echt gewoon helemaal voor sukkel.
En niet een beetje. En dat is dat kan ook de dynamiek zijn waar je in zit.
En wat doe je dan? Hoe krijg je dat dan gekeerd?
Want dan zie je die O, wat is die ander toch eigenlijk een goed
mens. Dan moet je wel alles bij.
Je ziet m nog steeds.
Ja, ik zie dat dan nog steeds.
Ik bedoel nou, ik. Ik denk niet de hele tijd wat is die andere goed mens?
Want ik geloof ook dat andere mensen gewoon slechte dingen kunnen doen.
Ja, maar ik denk wel ja, die ander, die zit nu.
Kijk, dat gedoe is per definitie dan niet van mij,
dus ik zie dat hele geworstel voor me en zo.
Dan denk ik oké, ja, nu, ik zit hier, dus nu krijg ik hier de klap
van. Ik heb wel eens gehad bijvoorbeeld Ja, heel lang geleden is dat.
En daarom kan ik het nu wel vertellen dat ik iemand in zijn proeftijd ontsloeg.
Tenminste ontsloeg. Ja, dat heet tegenwoordig wel ontslaan.
Nou en? Dus ik zei van ja, wij zien gewoon nu dingen gebeuren waarvan we
weten dat dat op de lange termijn echt problemen gaat geven.
Dus ik ging dat ook uitleggen en zo.
Want ik vind het altijd belangrijk dat iedereen zijn waardigheid toont en onthoudt
en dat hij ook aangemoedigd wordt om binnen die in die waardigheid ook te vertrekken.
Dus ja. Dus juist niet dat je afgebrand wordt.
Dus nee, ook als je ontslagen wordt, wat natuurlijk heel erg kan voelen van oh
nou, nu ben ik niets meer waard of zo.
Dat wil ik dus niet voor die ander.
Dus daar had ik een uitleg gegeven.
Maar deze persoon vond dat dus alsnog heel erg moeilijk,
dus die dook naar voren.
Wat natuurlijk ook al een soort dierlijk gedrag is om om je groot te maken en zo.
Die dook naar voren en die zei ja, ik heb ook wel wat tips voor jou.
En ik ging.
Oh wat geweldig!
Maar ze.
Ging jou tips geven.
Dus ze ging mij allemaal tips geven. Nou, waarom niet?
Dat vind ik leuk. Dus ik denk dan dus niet oh,
ik word aangevallen, ook al was het aanvallend bedoeld.
Ja.
Het was aanvallend bedoeld omdat ik dus nog steeds zag.
Deze persoon vindt dit nu heel moeilijk dat ik dit nu gezegd heb.
Ja. Dus ik dacht oké, wat zegt die persoon nou eigenlijk?
Oh, dit zijn best wel handige tips. Misschien alsnog. Dus ik ga daar ook naar luisteren.
Wat hier gezegd wordt, ook al was de hele houding verkeerd,
de hele. Eigenlijk was alles helemaal verkeerd.
Ja. Dus dan kan je toch nog denken die ander zit nu in deze struggle.
Maar wat hij zegt, dan kan ik alsnog iets mee.
En dat is natuurlijk ja, dan kan je zeggen dat is een kunst, maar dat
is ook op je eigen fundament blijven staan.
Dit is ik sta hier, of jij nu mij in elkaar timmert,
mij opsluit, mij. Aanvalt met woorden of juist helemaal groot tegenover me,
maakt helemaal niets uit. Want jij hebt namelijk helemaal niks te zeggen over mijn
fundament. Dus dus. En voor de rest?
Ja, ik hoef dat ook niet te beschermen. Er zitten ook niet echt grenzen aan ofzo.
Dus ik ik luister daar dan gewoon naar en dan denk ik dan denk ik niet oh wat ben jij een
goed mens. Ik denk gewoon wat een struggle heb je nu.
Ja, dat voel ik, dus ik voel daar iets over en dan denk ik nou,
ik kan dit ook helemaal niet wegnemen.
Ik vind wel dat het waardig is om iemand aan te geven waarom ik denk dat dit geen goede
match is en dat deze persoon ik weet al deze persoon gaat echt ongelukkig worden in het
werk want die heeft 25 tabs open en dat is helemaal niet handig want dan raak je echt in
dit werk overzicht kwijt.
Dus dat weet ik, dat is ook gewoon hoe het is,
dus ik blijf ook gewoon bij dat punt. Ik hoef ook geen discussie meer over mijn beslissing.
Maar ik denk ik zie nog wel gewoon die persoon eigenlijk zelf wel struggelen.
Ja en ik snap jou en en idd het is het volgens mij waar ik de.
De mensen die ik train dat zijn twee keer de mensen die jij op dat pad tegenover je had op
dat moment tegenover je had.
Dus die niet dat besef hebben van ik sta hier,
ik doe dit, nee, die helemaal meegaan in die energie en waardoor het gedoe zoveel groter
wordt. Ja dus dat ik denk dat het dat het verschil is.
Dus ja. Dus Ja, ja, fijn als je dat zo kunt zien.
En en soms is het handig als het je uitgelegd wordt,
waar is dan het haakje waar jij op aangaat als je er op aangaat?
En waar gooi jij de rode loper uit voor jij dus inderdaad wat je zegt,
wat is mijn aandeel in dat gedoe?
Waar gooi ik de rode loper uit?
Zodat we samen weet ik waar we uitkomen.
Ergens waar we helemaal niet willen zijn.
Ja precies. Is dat samen voor jou ook echt heel erg belangrijk?
Ehm. Ik ga helemaal mee op jouw.
Het het het is, het is, het is ik in het gedoe.
Dat is wat het is. Wat doe ik met dit gedoe daar?
Daar heb je helemaal een punt.
Sommige mensen kunnen niet zien dat zij het zijn en en gaan helemaal samen.
Ja dus. Gedoe. Doe je wel vaak samen en niet altijd,
want je kunt ook heel erg in je eentje in je eigen hoofd.
Oh daar kan ik ook heel veel.
Die patroon honderd keer rondjes rondjes. Ja ja, ja.
Dus dat dat? Nee, maar dat neemt niet weg dat dat Ja nee dat klopt.
Ik heb ook lang gedacht ik moet al dat gedoe in mijn eigen hoofd niet meer hebben.
Oh ja, maar toen zag ik dat ik op basis daarvan die heldere beslissingen kan nemen
die ik natuurlijk wel nodig heb in mijn leiderschapsrol.
Dus ik moet het vijftien keer bekeken hebben.
Links, rechts, rechtdoor en zo mijn strategie kunnen kiezen en zo kunnen zeggen Oh,
ik heb nu een vervelende boodschap voor de mensen.
Ik sta nu gewoon, ik ga achterover zitten en ik sta open voor elke reactie die komt.
Gaat er iemand hyperventileren, hyperventileren?
Ik gewoon mee bij wijze van spreken? Nee dat niet,
maar maar wel van oké als diegene boos wordt,
prima. Dat is jouw emotie.
Ik sta er voor open want ik ben de slechte boodschap brenger.
Is iemand heel verdrietig, dan sta ik er ook weer open.
Dat is heel vermoeiend.
Wij leven in een samenleving waarin vermoeidheid,
zeg maar, zoveel mogelijk voorkomen moet worden.
Ik ben het daarmee oneens, want het verdiept heel erg je leven als je
ook ergens moe van durft te worden.
En in leiderschaps beslissingen ga je zeker ook als je ze echt doet zoals je eigenlijk
zou willen dat ze gedaan werden, ga je zeker ook moe zijn.
Hoe sta jij daar tegenover?
Ja, de gedachte die in me opkomt als je dit vertelt is Time is your friend.
Tijd. Tijd. Geef het de tijd.
Je mag in het begin zeker helemaal nog zijn, maar laat het zakken.
Geef het de tijd. En dan inderdaad, dan kom je op een positie waarin je kunt doen
wat jij nou vertelt. En moe zijn?
Ja, natuurlijk.
Dat word je dan, maar.
Dat word je ervan. Maar dat hoort erbij.
Ja, ik denk dan het is ook een prestatie die je op dat moment levert.
Daardoor is het is het ook vermoeiend en moet je dus gewoon om 9.00u naar bed.
Ja, ik vind het een mooie.
Ik had hem zo nog niet gezien. Ik vind het een mooi inzicht.
Jij zegt tijd. Debbie is er vandaag niet, maar die zegt altijd vertragen en verdragen.
Ja.
En dat vind ik zelf dus heel mooi.
Het zijn ook twee woorden die je gewoon eventjes makkelijk zo kan onthouden,
dus ook goede reminders.
Dat vind ik toch wel met oneliners of gewoon even losse woorden als jezelf dus.
Want je bent niet elke dag precies hetzelfde qua gevoel en en energie en en en.
Ook de workload qua gedoe is niet elke dag hetzelfde.
Dus soms helpen die kleine woorden of zinnen mij in ieder geval.
Heb jij ook zulke woorden?
Oeh ja, heel veel! Maar schud ze maar eens even snel uit je mouw.
Uhm, nou, daarom.
Is het allemaal maar.
Niet allemaal. Uhm uhm uh, gedoe is altijd een lang verhaal.
Gedoe is nooit alleen maar wat wij hier nu doen.
Gedoe is altijd begint al zoveel eerder en soms begint het zelfs in je jeugd.
Ja, en daar, op al die ervaringen stapel je stapel je.
En dat is wat nu dan ter tafel komt met de mensen met wie je hier dan zit.
Ja, niet wij, jij en ik.
Maar op het moment dat gedoe speelt ja, Maar het is altijd een lang verhaal.
Dat is er eentje.
En dat is een reminder zodat je zelf niet gehaast wordt.
Of nou meer een reminder dat het niet altijd gaat over als jij gedoe over je heen krijgt.
Dat het niet altijd gaat over over jou, maar dat het altijd een een ja,
Dat het een opstapeling is van dingen, ook waar je zelf niet bij betrokken was.
Ja precies. Het is niet.
Het is niet altijd persoonlijk, hoe persoonlijk het ook gemaakt wordt.
En een ander gedoe doet ertoe.
Gedoe gaat voor het het het uhm.
Ik zie vaak dat gedoe is lastig.
Is moeilijk. Daar leven we overheen. Dat dat puffen we weg,
dat slikken we door. En dan tot het opeens helemaal daar is.
Maar gedoe doet ertoe.
En hoe eerder dat je adresseert, hoe eerder dat je het op tafel legt.
Hoe liever. Want ja, ja, het zit in de weg.
Is dat ook een reden, denk je?
En dat is een moeilijke vraag misschien, maar is dat een reden?
Denk je dat mensen een burn out krijgen?
Zeker. Dat vind ik geen moeilijke vraag.
Ja, nou ja, sommige mensen reageren daar heel gevoelig op.
Maar ik denk altijd er is een.
Er is een reden waarom ik zelf dus nog nooit een burn out heb gehad,
denk ik.
Lucky you.
Nou ja, omdat ik ook altijd zeg oké jongens, nu ga ik dus wel in mijn hangmat liggen.
Of ik weet er komt een moeilijke tijd aan.
Ik heb meteen op mijn voedsel.
Ik ga naar de trampoline hal om te springen, weet je wel,
Om mijn hele lijf ergens mee te lekker.
Omdat ik ook heel vaak denk heel veel dingen zijn ook lichamelijk.
Ja. Dus de taal die je met je zelf spreekt kun je ook heel goed eerst via je lichaam
doen in plaats van eerst via de taal.
Dus dus denk ik altijd van oké ja, nee, ik ga nu wandelen,
ik ga nu fietsen, ik ga in mijn eentje, ik ga zingen,
ik ga op trampoline springen omdat ik weet dit gaat moeilijk worden.
Dus bij voorbaat neem ik al regie voordat er überhaupt maar gedoe is.
Dan ben ik helemaal niet bang voor gedoe. Ik denk meer.
Ik bereid me erop voor.
Zoals ik ook. Ik ben een paar keer geopereerd.
Ik had best een ernstige ziekte en ik werd geopereerd en toen heb ik.
Drie weken van tevoren heb ik mijn voedselinname dus beperkt tot 60%,
want ik dacht hoe lichter, hoe beter.
Geen koffie. Alcohol dronk ik al niet dus.
En dan is het De operatie zelf is niet anders.
Het is precies dezelfde operatie als die andere mensen krijgen als ze dit hebben.
Maar ik kwam er beter uit want ik had me voorbereid.
Ik dacht ik ga, ik ga nu even door een dal en ik neem dat dal helemaal zoals ik het kan
nemen. En dan ga ik dus ook.
Alsof ik een topsporter ben, bij wijze van spreken me voorbereiden,
want deze moeilijke tijd komt er aan en dan heb je ook minder gedoe in je leven.
Dus het grappige is dat je eigenlijk niet bezig bent met gedoe,
voorkomen of negeren, maar juist zeggen wat is het worst case
scenario? Nou, dat ik een superslecht uitkom,
dat ik daarna niet goed kan werken of dat ik want dat wil ik dan nooit.
Ik wil altijd meteen weer doorwerken, vind ik leuk. En eh.
En dat ik dat ik weet eh ja, hoe ik er dan straks aan toe ben,
dat dat vind ik dan ehm, die invloed daar alvast op aanwenden is dan
is dan zeg maar een een manier om ermee om te gaan.
Maar dat is dus juist zeggen er komt nu iets aan wat moeilijk is en dat kan met gedoe ook,
want als je gedoe probeert te voorkomen wordt Het noem ik dus altijd zo'n zak De
aardappelen die je ergens onderin het keukenkastje heb je.
Heb je dat ooit wel eens geroken?
Nou, dat dat wordt heel smerig als je dat dus.
En dat is denk ik waardoor gedoe soms zo smerig kan worden en zelfs kan eindigen met
met hele vieze rechtszaken en akelige dingen die heel veel geld kosten en energie.
Oh echt hè? Ja, dat is zo ja.
Terwijl als je die zak aardappelen eruit haalt,
dan wordt het niet zo'n vieze plakkerige leggen.
Nee, gewoon weggooien.
Weggooien.
En gewoon mee doen wat ermee gedaan moet worden. Het moet niet in je leven zitten op
die manier.
Ja.
Niet een stinkende massa worden, daar moet het de kans niet voor krijgen,
denk ik dan. En dat is eigenlijk allemaal nog persoonlijk.
Hoe heeft dat dan effect op hoe je leiding geeft aan andere mensen?
Vraag voor jou.
Vraag van mij Ik was even helemaal. Ik ben helemaal mee met die zak aardappelen van je.
Uh wa Waar was je Marlon?
Want ik zat helemaal nog bij jou voorbereiding.
Dat was ook dat is mooi, dat is goed.
Ik denk dat heel veel mensen dat niet doen. Het die die leven.
De dag van dag, het leven van dag tot dag.
En eh. En wat ze gebeurt, dat gebeurt ze.
Dat wordt ook heel erg gepromoot.
En er wordt heel erg gepromoot. Mindfull.
Maar ik zeg altijd Afrika is ook heel mindfull en moet je kijken wat voor grote
ellende er is omdat niemand boven de massa uitsteekt.
Ja dus dat heeft daar mee te maken.
Mindful is leuk. En mindful is een luxe.
Dus als alle basis dingen goed zijn geregeld,
kun je super mindful en in het nu en weet ik wat voor spirituele dingen.
Maar als je denkt ja maar ik wil leider zijn,
dan moet je er ook bovenuit kunnen en kunnen zeggen dit is wat er allemaal nog te zien is.
Dit is waar. Welke obstakels we krijgen.
Wij lopen nu op een best wel steile klif, want dus dan kan ik wel zeggen oh ja,
mindful? Nee, ik moet opletten.
Dit hele team moet ik lijden.
Ja dus er moet wel zorgen dat niemand naar beneden knalt.
Wat doe ik dan? Dan moet ik erboven gaan hangen en dan moet ik zien Oh aha,
dit is de betere route.
Dit is veiliger, dit is breder.
Hier vallen minder stenen naar beneden.
Moet ik wel doen. Dat is niet mindful.
En keuzes maken.
Ja, en keuzes maken en zeggen deze kant gaan we nu op.
Ja, want ja ja, het is mooi, ik vind het mooi.
Ik vind het een mooie manier van kijken.
Maar mijn vraag.
Was dus je vraag was leg het nog eens, zeg het nog eens.
Ja, ja, dit is allemaal persoonlijk, dus waar wat we nu besproken hebben.
Dus je je eigen gedoe, je eigen zakken aardappelen die je dus tijdig
moet opruimen ofwel opeten, ofwel van genieten,
ofwel maar niet laten verrotten dus Eh hè, Want dat is een stinkende bende.
Die wil niemand. Dus. Dat ruim je op.
Dat doe je allemaal zelf.
Dan ga je niet alleen leiding geven aan jezelf en in je eigen leven,
maar ook aan andere mensen.
Ja, hoe doe je dat dan?
Wat is voor jou dan goed leiderschap aan andere mensen?
Om te beginnen. Precies wat je zegt.
Zelf het goede voorbeeld geven en dus het is eigenlijk wat ik belangrijk vind is dat je je
je weet waar je voor staat.
Dus wat komt er binnen als jij binnenkomt?
Waar kan ik dan altijd van op aan?
En ook dat je dat goed dat je dat even goed over nadenkt en dat je dat ook bewust
meeneemt door de dag heen.
Als je leider als je leider bent en dat is lekker,
want dan kunnen mensen op jou vertrouwen als ze niet op zichzelf kunnen vertrouwen. En een
ander punt is wat we daarnet al hadden.
Zien dat de ander het goed bedoelt En uh.
En dat is voor veel mensen echt niet zo vanzelfsprekend als dat het lijkt.
Dat is. Mensen zitten vaak snel in de wat gaat me nu gebeuren,
wat gaan ze met me doen?
En ik denk dat je veel vertrouwen brengt als je dat wel meeneemt.
En verder sturen op feiten, niet op onderbouw om onderbuik,
niet op, maar gewoon de feiten goed op een rijtje hebben en die vaak herhalen.
Geef daar eens een voorbeeld van.
En geef daar eens een voorbeeld van.
Ja, want wat wat betekent.
Heel veel mensen leiden ook op intuïtie bijvoorbeeld.
Dat mag zeker.
Maar.
Maar het het ik, ik, ik hoor zo vaak Mensen voelen van alles,
denken van alles, aannames, praten daar samen over.
Dan wordt het iets en voor je het weet zit dat helemaal in de kamer.
Het is zo lekker als gewone rijtjes met feiten.
Waar gaan we, waar gaat het eigenlijk over.
En begrijpen we het zelfde.
Precies?
Kijk, ik heb ook wel eens heus met collega's dat ik dan dat ik er dan naast zit en ik denk
iets. En die ander? Die denkt iets anders. Die probeerde het dan me uit te leggen. Ik
snap het helemaal niet. Ik vraag het nog een keer.
Nou, dat is dan ook best wel oké.
En dan zeg ik op een gegeven moment ook sorry voor het gehakketak, maar ik moet even
helemaal de onderkomen wat wat hier nu precies bedoelt wordt.
Anders is het voor mij geeneens een feit want dan weet ik het eigenlijk niet zeker.
Dus dan. Dus dat voelt dan soms als een beetje gedoe.
Maar het is ook nodig om die helderheid te krijgen.
Ja. En ja, dat is ook goed wat je zegt.
Het gedoe is nodig om de helderheid te krijgen.
We moeten erdoorheen. Je m. Je moet m gewoon pakken.
En wat dat betreft daar heb ik altijd de de de wet van Sinterklaas verteld.
De wet van Sinterklaas. Oh, dat de S.
Als iedereen de wet van Sinterklaas nou eens na zou leven,
dan hadden we de helft minder gedoe en hielden we alleen maar een leuk gedoe over.
Want ik ben pro gedoe hè.
Ik, ik, Ik ken geen. Ik ken de wet van Sinterklaas Sinterklaas niet.
Oké, de wet van Sinterklaas die zegt je mag altijd zeggen wat je wil en wat je nodig
hebt. Het is niet gezegd dat je het krijgt.
Het is gewoon een verlanglijstje wat je.
Ik had altijd bovenaan mijn verlanglijst. Ik wil een paard. Ik wil een paard. Ik wil een
paard. Ik wil een paard, Ik wil een paard, Ik wil en ik.
Ik kreeg hem niet. Uiteindelijk heb ik hem zelf gekocht toen ik 52 was.
Maar je mag altijd vragen wat je wil.
Het is niet gezegd dat je het krijgt, maar als je het niet zegt moeten wij er maar
naar raden. En dan krijg je het gewoon niet, want dan is het.
Dus dat is het. Je mag het zo vaak vragen als je wilt.
Ik ben een paard. Ik wil een paard. Ik wil een. Uhm.
Totdat de ander het irritant gaat vinden.
Dus je hoeft niet op voorhand te denken ik ga het niet meer zeggen wat ik graag wil,
want de ander vindt het vervelend.
Nee. Ik zou wel zeggen pak het effe anders in,
maar stel het wel telkens weer ter discussie.
Het is wel duidelijk ik wil een paard.
Punt. Ja.
Ik bedoel heb ik een paard? Is het wel handig? Ja en als laatste.
Je mag er altijd op terug komen. Dus als je iets gezegd hebt,
als er iets is afgesproken en je fietst naar huis en je denkt oh,
daar heb ik weer ergens ja op gezegd wat eigenlijk nee is of ik voel me niet goed dan
Uhm, eh, dan mag je daarop terugkomen.
Ja. Die wet van Sinterklaas.
Veel mensen die ik begeleid heb, die hebben hem echt aan de muur hangen. En
het is eh, ja, dat is grappig.
Maar zoals het eerste punt Yes!
Je mag altijd zeggen wat je wil en wat je nodig hebt.
Weten alle mensen die bij jou komen wat ze nodig hebben?
Nee, maar dat is dan. Nee, nee, nee.
En dat is volgens mij is dat helemaal het fundament van ons gesprek.
Weet wat je wil. Weet waar je voor staat.
Weet wat je ruimte is.
En dan moeten we eerst dat gaan uitzoeken, want anders ben je jouw woord aan het
verwateren. Ja, met de ander.
En ben jij dan coach, Ben je consultant, ben je adviseur,
ben je meeloper.
Meeloper?
Ja iemand? Je loopt toch mee met iemand?
Ja dan wel. Uhm uhm ik ben uh.
Ik heb Jaren gecoacht.
Doe ik nog wel, maar ik vind het heel erg leuk om teams mee te nemen in deze en deze
manier van denken. Om ze gewoon heel toegepast uit te leggen.
Wat doe je nou, wat? Wat is jouw rol in het gedoe en hoe kun je het tackelen als je er
last van hebt? Ik vind het heerlijk om ze te begeleiden met het met het moeilijke gesprek
dat wat we zo lang aan het vermijden zijn geweest.
Ja. En uh ja, wat ben ik dan?
Nee, maar dan snap ik het.
Ja, het is dus niet dat je voor één bepaald soort persoon iets aanbiedt.
Het is dus het liefst doe je dus in de Eigenlijk is gedoe meer het kernwoord bij
jou. Ja, van overal waar gedoe is.
Dus dat kan overal zijn.
In wezen wel op werkvlak ja.
Alleen maar zakelijk. Alleen maar zakelijk.
Ja, en dan kom jij. En dan?
Ja, dan kom je ook met met fris en vrolijk gemoed.
Zie ik. Ja, dat klopt ja.
Ja dat klopt want ik mag weer hoor, ik mag weer het gedoe in.
Ja, het is het. Ik hou ook erg van gedoe en dat ik dat ik.
Dat vind ik ook belangrijk om nog te zeggen. Gedoe houdt ons ook samen heel Goede tijden,
slechte tijden. Alleen maar gedoe.
Wat doen we niet liever als daarnaar kijken?
Het houdt ons, het houdt ons ook.
Het bindt ons ook echt.
Maar als je er last van hebt, als je.
Sommige mensen die gaan zo, die zijn zo sarcastisch en cynisch en dat is
samen heel fijn om samen heel sarcastisch en cynisch te worden.
Maar ik weet. Als als jij en ik samen dat doen,
dan weet ik dat jij zo kan zijn.
En dan fiets ik naar huis en dan denk ik oh, als Marlon dat maar niet over mij zegt.
Dat kriebeltje in je buik, daar kunnen mensen echt last van hebben,
want je weet hoe gevaarlijk het kan zijn.
Ook hoe fijn het is en ook hoe gevaarlijk het is.
En dat soort dynamieken, die leg ik graag op tafel.
Om daar dan samen bewust van te worden.
Want dat is denk ik toch niet de bedoeling uiteindelijk dat je die saamhorigheid vooraf
hoe met gedoe en daardoor gedoe gaat creëren zodat je maar lekker veel gedoe houdt en en
je dan saamhorig kan voelen.
Nee, precies niet. Het is ik.
Ik wil graag dat mensen snappen tot waar het gedoe fijn is en waar het gevaarlijk wordt.
En weet je waar dat? Weet je hoe dat?
Hoe je dat weet?
Nee, vertel.
Dat voel je.
Ja, precies.
Maar mensen zijn heel vaak, heel vaak niet bewust van nee,
nee, die leven daar overheen.
Dus het is ook echt vertragen.
Stilstaan Wat? Wat doet het met jou?
Wat doet het met jou? Het is een. Het zijn mooie gesprekken met collega's.
Geloof ik. Ik vond dit ook een heel mooi gesprek.
Ik ook.
En ik ga hem wel afronden.
Dat is ook goed.
Maar. Ja, want anders dan moeten onze luisteraars heel veel extra rondjes rijden in
hun auto om een podcast af te luisteren.
Dus. Maar ik vond het een heel inspirerend gesprek.
En ehm, ja, ook leuk hoe jij dus inderdaad dat gedoe omarmt in plaats van steeds zegt
ja, je moet het oplossen en weg ermee.
Wat we natuurlijk veel vaker horen.
En ja, dat. Ik ga hier nog eens even goed over nadenken en ik hoop dat we elkaar nog
eens een keertje spreken.
Dat zou ik heel fijn vinden Marlon.
Nou, dank je wel voor dit inspirerende gesprek.
Graag gedaan en tot ziens!
We sluiten af. Lieve luisteraars, tot ziens en tot volgende keer.
Over twee weken zijn we er weer.
Geen opsmuk, geen blabla, maar gewoon scherpe gesprekken waar je iets
aan hebt. Of niet? Dat laten we lekker aan jou.
Vind je dit nu een leuke podcast?
Geef ons dan sterren. Daarmee help je anderen om ons ook te vinden.
En abonneren mag natuurlijk ook.
Zo krijg je direct een heads up als er een nieuwe aflevering online staat.
Heb je een vraag, situatie of thema waarvan je denkt dit moeten jullie bespreken?
Kom maar door! Stuur ons een DM via Instagram of LinkedIn.
Tot de volgende keer! En onthoud.
Leiderschap staat nooit vast.
Het zit niet in beton.
We recommend upgrading to the latest Chrome, Firefox, Safari, or Edge.
Please check your internet connection and refresh the page. You might also try disabling any ad blockers.
You can visit our support center if you're having problems.