[Muziek]

Hallo luisteraars, welkom bij de podcast van Fragile Wing voor SRM Survivors. Mijn

naam is Carla Hamoen. Ik ben psycholoog en werk al zo'n 25 jaar met SRM survivors en mensen met

dis. Ik ga in deze podcast op reis met Emma, een survivor die ons mee gaat nemen in haar wereld.

om inzicht te geven in geprogrammeerde dis en om survivors aan te moedigen in hun helingsproces.

Hallo luisteraars, welkom bij aflevering 15 van ons podcast. Ik ben hier weer met Emma. Ja. Hoi

Emma. Hallo. Fijn dat je er weer bent. Ja, we gaan het vandaag hebben over vermenging en verwarring.

Dan hebben we het in grote lijnen dus over hoe de cult geïnfiltreerd is in allerlei eh organisaties.

in het maatschappelijke leven, hè. Daar gaat het dan eigenlijk om. Ja. Eh ik moet dan ook denken

aan ehm iets wat eh wat een survivor die ik ken heel vaak zegt. Die zegt dan: "Onder de grond

opereren ze en boven de grond infiltreren ze." En ik denk dat dat wel een hele ware uitspraak is.

En vandaag eh zullen we het eh daarmee beginnen om daarover te hebben. En dan het eerste waar we

dan tegenaan lopen is ehm de vermenging met de kerk in zijn algemeenheid. Ja. Hè, de er worden

in de cult christelijke symbolen gebruikt. Daar hebben we het ook al wel een beetje over gehad,

dat de Bijbel erbij gepakt wordt. Nou ja, het kruis wat omgekeerd wordt. Eh heb je daar nog

andere voorbeelden van, eh Emma? Ja, ik wil daar wel iets over zeggen en dan ga ik hem

eigenlijk gewoon eh groter eh trekken dan alleen de christelijke symbolen. Want ik denk ik denk

dat er heel veel survivors uit de christelijke wereld komen, uit de christelijke kerken. Ja,

dat is mijn ervaring ook. Ja. in christelijke gezinnen opgegroeid zijn tussen aanhalingstekens.

H ja. En ehm wat ik er wel eens van zeg is dat ehm de christelijkheid als een sausje eroverheen

wordt gegooid. Want onder dat sausje gebeuren dus echt de cultdingen. Dus dat er cultleden gewoon

eh de ouders, de verzorgers ook het christelijke leventje in stand houden om daaronder die paraplu

alles te kunnen doen wat in de cult eh gebeurt. En het is eigenlijk een hele mooie dekmantel. Ja,

denk wel eens de perfecte denkmantel eigenlijk, hè. Ja. Ja, ik eh denk daar ook bij dat zeker eh

deze christelijke mensen hè die doen zich ook dan heel erg voor als heel vriendelijk en behulpzaam

zitten in allerlei ehm vrijwilligersorganisaties en en stellen zich open voor mensen die het minder

hebben. En dat is eigenlijk een rol die ze spelen. Ja. Zijn vaak aardige mensen,

toegankelijke mensen tot zover hè, tot aan de voordeur. Ja. Op het eerste gezicht dus. Ja. Ja.

En als er later dus verhalen van hun kinderen dus eh de wereld ingaan van nee maar dit hebben mijn

ouders gedaan of dit hebben mijn verzorgers gedaan bij mij over misbruik over eventueel de cult als

als daarover gesproken kan worden. Hm hm. Dat mensen zeggen van ne maar dat kan helemaal niet.

Dat is onmogelijk. Want ik ken die mensen als heel aardig behulpzaam echt christelijk. En eh ja,

en dat is echt een dekmantel die gewoon eh ja, goed gespeeld wordt, maar ook eh heel heftig is

om die te ontmantelen. Ja, het is ook natuurlijk ook een hele bewuste dekmantel, hè, want ehm het

kweekt dan sowieso al heel veel ongeloof. Ja, als mensen natuurlijk gaan praten uiteindelijk hè, dat

inderdaad mensen andere mensen dan zullen zeggen: "Ja, maar dat kan dat kan toch niet hè, dat er

eh dat zijn hele aardige mensen en of ze hebben zelf hele andere ervaringen met die mensen." Ja,

de dekmantel is ook ehm naar de survivor toe denk ik heel effectief, hè. Of naar het slachtoffer toe

heel effectief. Want ja, als je die twee dingen, de cult en het christelijk geloof, tegelijk eh

voor je kiezen krijgt, dan is de verwarring natuurlijk compleet. Ja, absoluut, hè. Over

wie God dan wel of niet is en dat God dat allemaal goed vindt of nou ja, de de verwarr het wordt ook

heel erg gebruikt om die verwarring natuurlijk te kweken over God eh bij de bij de survivor,

bij de slachtoffer. Tenminste, dat ben ik heel vaak tegengekomen. Ja, absoluut. Kijk, want

je eh het is niet alleen in de kerk waar je dan hoort. Nee, de verwarring over God of over Jezus.

Waar dus thuis ook hè, er wordt thuis ook uit de Bijbel gelezen. En eh en diezelfde man die staat

's avonds met jou andere dingen te doen. En het de complete verbijstering die je daar eigenlijk

meemaakt van wat gebeurt hier allemaal? Ja, dit is dat is onbeschrijf. Omdat het zo door elkaar

heen loopt. Ja, weon echt niet meer wat je moet geloven. Nee, nee. En het is ook niet met elkaar

te rijmen. Dus ook daar krijg je weer Nee. En als kind wil je toch wel dat de dingen een beetje met

elkaar kloppen, hè. Wat je ziet is ook graag wat je wil, wat je hoort, wat je wil horen. En als

dat compleet anders is, je weet gewoon niet meer wat je ervan moet geloven. Nee. En wat ik ook wel

eh merk is eh kijk dat een christelijke ouder een misbruiker kan zijn. Oké. Die die verhalen kennen

we, hè. de kerken, de roomskaatholieke kerken. Dat hele eh misbruikverhaal vanuit de priesters. Nou,

dat is allemaal bekend in heel veel christelijke eh kringen vindt misbruik plaats. Zeker. Ja. Maar

dat die mensen dan ook nog Satan aanbidden. Hm hm. op zulke cultfeesten aanwezig zijn. Dat gaat

natuurlijk echt wel een stap verder. Ja, zeker hè. Dan alleen een misbruik. Hm hm. En zeg ik

even alleen een misbruik, maar zo bedoel ik het niet als eh dat het niks is, maar wel van hè dat

dat begrijpen mensen nog wel, maar die stap daarna dat je dus ook echt in de kerk bent en

je je vervult daar al je taken die eh die nodig zijn en 's avonds sta je in de satanische kerk

ook allemaal je taken te vervullen. Ja, dat is dat is niet meer met elkaar te rijmen. En eh

zeker mensen die later dus horen van ja, maar dat waren diezelfde mensen. Dat is echt ja,

maar dat kan niet. Dat geloof dat geloof ik gewoon niet, want dat is natuurlijk veel makkelijker. Ja,

om te zeggen: "Ja, hè eh ik geloof dat niet." Ja. Eh jij staat te liegen of je hebt het allemaal

niet meer op een rijtje dan dat zij dus ook zo'n beeld moeten aanpassen, hè. Dat is het. Ja,

precies. Ja, want dat gaat natuurlijk rechtstreeks naar de veiligheid van de de toehoorder eigenlijk,

hè. Die moet dan ook zijn beeld gaan herzien. Ja. Ja. En ehm nou ja, dat is heel denk ik voor

heel veel mensen heel ingewikkeld. Ja. Hè? En ik hoor inderdaad heel vaak eh dat bijvoorbeeld eh de

pastoraalwerker of de dominee of de voorganger ook gewoon in de cult eh aanwezig was en daar

dingen deed. Ja. En dus dat is ja dat het is niet te rijmen, maar het gebeurt. En eh ik denk dat het

ook voor het slachtoffer uiterst verwarrend is. Je moet daar op een bepaalde manier mee dealen.

En ik heb bij mezelf heel erg gemerkt dat daar ook gewoon heel erg in geswitst wordt. Ja. omdat het

niet te rijmen is. Dat kan niet. Je kunt niet 's morgens eh in de kerk kijken naar een avondmaal

wat daar gevierd was of aan deelnemen. Ja. En dan 's avonds nog een keertje even dunnetjes over

doen. Maar het gaat wel even om de om om andere goden hè die daar eh feestje vieren. Absoluut.

En ook om een heel ander soort avondmaal wat je dan eigenlijk met dezelfde mensen met diezelfde

mensen. Ja. Dus dat gaat helemaal mis in je hoofd. Dus je moet daar ook kunnen eh kunnen discusseren.

Ja. Om dit eh bij elkaar te kunnen houden. Ja. En ik denk dat het vanuit de bewuste daders,

zo noem ik het maar even, eh een hele bewuste dekmantel is. Zo. Ja. Hè? Eh enerzijds dus om eh

een compleet eh rookgordijn naar de buitenwereld eh op te hangen en anderzijds om de verwarring

naar de slachtoffers compleet te krijgen, hè. En eh inderdaad, het is heel dissociatiebevorderend.

Ja. Als die die werelden totaal niet met elkaar te rijmen zijn. Ja. En eigenlijk hè wat jij zei

over misbruik eh dat is voor heel veel mensen al ontzettend moeilijk om te accepteren hè dat

er dus mensen zijn die zich christen noemen die hun kinderen of anderen misbruiken ehm

laat staan inderdaad als deze mensen ook nog in de cult actief zijn. Ja, zeker. En dat het dus

eh platform wordt gegeven in zo'n kerk aan deze mensen en die dus allemaal elkaar de handen boven

het hoofd houden. Absoluut. Ja. Hè, en wie weet wordt die wordt die ruimte daar in zo'n kerk ook

nog gebruikt voor iets of eh voor het eh voor het faciliteren voor eh sex trafficking eh of

iets dergelijks. Ja, precies. Hè, daar zijn ook verhalen over dat er in de kerkgebouwen ook gewoon

eh seksueel misbruiker plaatsvindt. Zeker. Ja. En eh ja, dat is gewoon super heftig. Eh als je daar

ook op de zondag gewoon met eh met de zondagschool rondloopt, denk ik: "Ja, eh ja, deze ruimte ken ik

ook op een andere manier." Oh ja, inderdaad. Ja. Ja, dat is hartstikke heftig. Ja. Ja,

dat is niet te hebben eigenlijk, hè. Nee. En de je kent de mensen die daar de in de kerken ook

de sleutelposities hebben, letterlijk de sleutels. Ja. Ja. Hè, die dus ook binnen kunnen komen zonder

daar eh dat daar vragen over gesteld worden, hè. Er zijn gewoon eh rollen in een kerk. Bijvoorbeeld

eh de nou ja, de kostes of de huismeesters of de eh hè die het gebouw beheren, die kunnen

gewoon met sleutels binnen en niemand stelt hun de vraag: "Wat doe jij hier?" Nee, precies. Want ja,

zij beheren het gebouw, maar wat als er nou een andere agenda ook nog draait bij dit gebouwbeheer,

dat is wel eh is goed om eens even over na te denken van wie zitten daar eigenlijk op die posten

en wie eh en wie beheren dat? Ja. Ja, dat is niet leuk om over na te denken. Nee, dat denk ik ook

dat mensen dat heel lastig vinden. Maar maar wel goed om eens te gaan doen. Het is wel reëel. Ja,

als ik tenminste kijk naar de survivors die ik ken, zoveel survivors komen uit een achtergrond

waar ook eh kerk of gemeente ja bij betrokken is, hè. En eh ja, ja, dat kun je niet eh dat is niet

minimaal ofzo. Dat is echt de meeste verhalen die ik ken, laat ik het zo zeggen. Dat is de

gang van zaken eigenlijk. Precies. Het zal echt niet voor iedereen gelden natuurlijk, maar heel

vaak is het wel zo. En ja, ik denk inderdaad heel vaak dit is gewoon de perfecte dekmantel,

want andere mensen zoeken het er niet achter. Absoluut niet. En voor het slachtoffer is het zo

ontzettend verwarrend. Die begint daar sowieso niet over. Nee. En ook gewoon voor het eigen

geloof eh hè en je eigen eh beeld van God is het ontzettend verwarrend natuurlijk. Dus het is het

is dus de verwarring compleet denk ik. Ja. En de vermenging ook compleet eigenlijk hè als je als je

op dit punt de boel kunt vermengen. Ja. Ja. En ja, ik denk het is ook niet voor niks dat ze zoveel eh

christelijke symbolen gebruiken toch? Eh ik bedoel Ja. Ze kunnen toch zelf ook hun dingen bedenken,

maar het zijn heel vaak ja de hun omkering van de christelijke symbolen letterlijk of

figuurlijk hè of symbolisch. Ja. Ehm en het dat heeft denk ik ook natuurlijk niet alleen

met Satan en zijn eh haat tegen God te maken, maar ook met het compleet verwarren van de

slachtoffers. En hoe kun jij als slachtoffer als jij oprecht naar een kerk wilt gaan daar zitten?

Dat dat lukt niet eigenlijk. Dat lukt niet. Nee. Hoeveel triggers ga jij tegenkomen in zo'n kerk

als je al een beetje op je gemak voelt? Want nou ja, je weet niet wie je kan vertrouwen.

Ja. Hè? Maar ook in alle gang van zaken in een gemeente of in een kerk. Ja. In de symbolische

dingen komt het ook allemaal terug. Ja, klopt. Dus dat is gewoon heel heftig voor een survivor

om überhaupt in een kerk te zitten. Ja. Ik denk dat dat Ja, dat is het is teveel van hetzelfde,

maar op een hele andere manier. Ja. En dat is eh dat is niet bij elkaar te brengen. Zeker niet als

je echt in het proces zit. Nee. Ja, precies. Hè? Eh op een gegeven moment eh ga je delen kunnen

ontmoeten die dus wel eh heel erg hiermee hebben eh te maken gehad. Hm hm. Ja. En dat je daarmee

in gesprek gaan kan gaan raken en dus ook het verschil kan gaan laten zien. Maar jongen, dan zit

je toch wel verder in je processen al. Ja, toch? Ja. En eh voor het eerst is het allemaal eh ja,

ik weet dat het afzien was gewoon alleen maar. Nou, dat lijkt me ook. Ja. Ja. En zeker als er

dan ook gewoon heel veel eh onkunde is, hè. Ik denk dat heel veel christenen zich totaal

niet realiseren hoe moeilijk het is voor een survivor om in de kerk te zitten, hè. En ook

dat het niet zeldzaam is, hè. Want dat denken mensen ook vaak. Ja, dat die hebben wij niet,

hè. Die mensen die komen hier niet. Of ze zouden die dan ook bij ons in de gemeente zitten? Nou,

reken maar dat er minstens één in je gemeente zit. Maar je bent je het je niet bewust, maar de moeite

die iemand heeft om daar te komen is enorm, hè. Dus ik denk dat dat ook iets is wat heel goed is

voor mensen om zich dat te realiseren. Ja. En maar als survival die ga je hier echt niet over praten,

want eh jij kent de heksenkringen, jij kent de zwarte magie, je kent satanische diensten,

je kent je kent dat allemaal. Dus dat betekent dus dat je ook in zulke kring kringen ophoudt. Hm hm.

Ja, precies. Nou, dat mag niemand weten. Alleen om de schaamte alleen maar Ja. Ja,

dat is hè dat jij precies weet hoe dat eraan toe gaat daar. Ja. Ehm en ik denk dat we daar in de

kerker ook wel eens echt wel eens eh de plank misaan in van juist die mensen hebben het zo

hard nodig en maar die die schamen zich zo van niemand mag het hier weten. Zeker. Ja. Hè dan

denk ik eh daar mag best wel eh ja oog voor zijn. Maar ja kunt het ook niet goed zien aan iemand.

Dat is ook wel weer lastig. Nee. Ja, zeker. Ehm maar waar ligt de lat in de kerk hè dan? Nou ja,

ik ken de verhalen wel van survivors die moesten besluiten om gewoon niet meer naar de kerk te gaan

omdat ze het gewoon echt niet meer aankonden. En dan inderdaad wordt heel vaak met gebed of

pastoraat de plank ook nog enorm misgeslagen. Ook gewoon door onkunde. Goed bedoelend soms,

maar echt mis. Ja, klopt. En nou ja, dan de kunnen mensen vaak gewoon niet survivors vaak gewoon niet

meer komen. Dat lukt gewoon niet meer. En nou ja, dan is het toch heel vaak de boodschap van ja,

maar je moet toch wel naar een kerk hè en en anders hoor je er eigenlijk ook gelijk een soort

niet meer bij. Dus daar is denk ik voor de kerk in zijn geheel nog ontzettend veel te leren. Ook

om in je eigen geleederen dus te kijken van hyé is het zuiver bij ons? Hè, want eh durf je te kijken

naar of het klopt met iedereen, hè, of dat er ook mensen in je gemeente of kerk zitten die ehm ja,

bij cult dingen betrokken zijn. Ja. Eh maar ook eh meer kennis van hoe je een hoe je een

veilige plek kunt zijn voor ook voor survivors. Dat is natuurlijk super belangrijk. Ja. Ja,

klopt. Helemaal. Ik heb eh toen ik in mijn proces was, was er een zelfs een zangleid zangleider of

zangleidster, één van de twee, dat weet ik niet meer precies. Maar die was eh ontmanteld als eh

als actief cultlid, maar die stond dus eh ja, de dienst eh te begeleiden op de zondag. Oh ja. Ja

joh. Ja. En dan denk ik het is het is daar mag je eigenlijk gewoon helemaal niet van schriggen. Nee,

want het is nu de place to be daar. Want eigenlijk is dat gewoon inderdaad wel zo.

Ja. Ja. Ja. Maar het is natuurlijk heel heftig als jij zo iemand herkent. Ja, zeker. En dan denk ik:

"Ja, en bij wie kan je dan terecht?" Hè? Precies. Want inderdaad de pastoraat is eh geïnfiltreert

eigenlijk ook gewoon door de cult. Dat is natuurlijk de ideale plek om kwetsbare mensen op

te vangen. En stel je voor dat iemand iets noemt over dis of over programmering of dan word je er

direct uitgevist. Ja. En dan zorgen ze wel dat je je mond gaat houden. Ja. In het cultleven word je

dan weer aangepakt natuurlijk eigenlijk om eh om te zorgen dat je niet meer gaat praten. Ja, klopt.

Waar ik zelf in een kerk wel erg tegenaan liep was dat eh je weet waar je vandaan komt, je weet

waar je de nachten doorbrengt, je weet duister. Ik heb het gezien hè, ik heb gezien wat het duister

moord, het het duister eh vernielt. Ja. Eh het is ja, zoals in de Bijbel staat, het is een

briezende leeuw, hè, die eh vermoord en verslint wat hij tegenkomt. Ja. Ehm en dat heb ik niet zo

heel erg meegemaakt in de kerk zeg maar, dat ook erkend wordt als zo ernstig. Er wordt wel over

het duister gepraat en het wordt gelezen uit de Bijbel. En eh maar we moeten daar niet teveel over

hebben. Sommige kerkers zijn helemaal helemaal bang om dat platform te geven, want dan hebben we

het daar veel te veel over. Ja, je hebt het alleen maar over Jezus en over God en over liefde en en

en al die andere dingen. Maar je raakt dan zo de mensen kwijt die er letterlijk in hebben gezeten,

want het wordt niet herkend. Ja, het wordt afgedaan. Ah ja, dat weten we allemaal dat het

er is, denk ik. Maar als jij nou in die zaal zit, hè, je hebt de kinderen daar allemaal verloren.

Je bent zelf zo ontzettend misbruikt door het duister. Je hebt de kracht daar gezien. Ja. En

het wordt gedaan van: "Ja, dat weten we allemaal wel. Eh maar Jezus is overwinnaar en daarmee wordt

het afgedaan." Ja. Ja. Je je hebt totaal geen aansluiting bij deze mensen. Ja, eigenlijk dat

klopt. Ja. Ja. Ja. En het is natuurlijk er wordt vaak wel over gepraat, maar het lijkt alsof er

geen bewustzijn is van wat het inhoudt, hè. Dus eh en of de andere kant inderdaad er of geen

bewustzijn eh of ehm het wordt eh men is er bang voor. Men is er bang voor. Ja. Dat dat vind ik

eigenlijk zelf wel heel ernstig, want ik denk ja eh hoe kun je een slachtoffer veiligheid geven als

je zelf bang bent voor het duister, hè? Terwijl je eigenlijk eh met Jezus juist niet bang zou moeten

zijn voor het duister, hè. Dus de ehm de leer of wat er gebracht wordt komt eigenlijk niet overeen

met met dat mensen echt weten waar ze staan eh ten opzichte van het duister, hè. Er wordt wel,

het gaat er wel over, maar moeten er inderdaad meestal niet teveel aandacht aan besteden, hè,

want dan geef je maar de duivel maar eer, dus dat moet maar niet. Ja. Ja. Intussen weten heel

weinig mensen dus eigenlijk maar ehm hoe hoe de hoe reëel het is. Dat dat wil ik denk ik zeggen,

hè. Dat mensen beseffen dat helemaal niet. Nee. En als je het erover hebt moet is het vaak angstig of

het moet er maar niet teveel overgaan. Terwijl er gewoon heel veel mensen zijn die hieruit komen,

hè. Ja. Ja. Ehm en daar dagelijks mee te maken hebben. Ja, precies. Hè, om te blijven leven.

Ja. Eh ehm maar ook het verlies eh te dragen wat de Duif dus heeft aangericht. Ja, precies. Ja,

de vernietiging gewoon echt, hè. En je hebt daarnaast eh je hebt de duister zien bewegen.

Je hebt de kracht van het licht van God nodig ook om hier eh uit te komen en hè zoals ik het ervaren

heb om en om te herstellen. Ja. Eh en daar gaat het ook gewoon heel weinig over. Het gaat niet

over de explosiviteit van God. Het gaat niet over de explosiviteit ook van het duister. Want het is

wordort is vrijgematigd allemaal. En dan denk ik: Ja. Ja. Maar waar ga je dan de mensen eh

kunnen raken die je die dat nodig hebben? Want het gaat echt letterlijk weer we noemen het weer over

leven en dood. Ja. Nou, het gaat ook echt ergens over het is niet alleen maar ja, hoe zal ik het

zeggen? een geloof ofzo. Het gaat het gaat over de realiteit. En ja, ehm we hebben daar natuurlijk

ook nog helemaal niet zoveel over gepraat, maar jij hebt kort even gezegd hè dat je ook de kracht

van het licht aan het werk hebt gezien hè toen je in de cult was. En ja ehm ik denk vaak een soort

teleurstelling te zien bij survivors die dan in de kerk komen. Ja eh en die daar ook de kracht van

het licht eigenlijk missen. En de erkenning voor wat er in de duisternis gebeurt is er ook niet,

hè. Dus het is dan een soort geloof waarbij dit allemaal eigenlijk een beetje verbetshow

is. Terwijl het voor jou echte realiteit is wat jij gewoon aan de lijf hebt ondervonden. En eh

maar jij staat midden in de oorlog en die zie je aan beide kanten in je leven gebeuren. Je staat

midden in die frontlinie. Ja. En en de kerk weet van niks eigenlijk. Zo lijkt het hè. Zo

voelt dat je denkt van waar waar ben ik nou opeens beland? Ja. Ja. Waar is die aansluiting? Waar zijn

de medestrijders? Waar zijn de bondgenoten? Ja. Ehm ja, dat daar een heel grote kloof eigenlijk

tussen zit. Een hele grote kloof. Ja. Ja. En nou ja, goed. Het is natuurlijk ook onze hoop dat er

ook in de kerk steeds meer begrip komt en steeds meer mensen die zich wel willen verdiepen. Ja.

Ehm maar ik denk dat het ja, dat het dan ook wel echt van belang is dat mensen zelf ook weten waar

ze staan met God. Ja. Hè? Ehm anders kun je ook niet werkelijk naar deze dingen kijken, denk ik.

Nee, want dat je schikt je ontzettend af en dan denk je ik wil er niks meer mee te maken

hebben. Of je gaat ervoor en maar dan kom je ook in een nieuwe wereld ja die dus echt heel grote

realiteit heeft weet je wel. Dus dat is het is allebei gewoon schakelen eh naar naar de

realiteit. Ja. Nou ja, je komt eigenlijk dan ook in de in op het op het slagveld te staan hè of in

de front. Je kiest dan voor om daar te gaan komen. Ja. En dan eh gaat het ook je eigen leven raken,

want dan is het ook wel heel erg zaak om te om te weten waar je zelf staat. Precies,

want dan gaat de aanval loop vol op jou. Precies. Ja. En dat eh ja, sommige mensen die blijven staan

en andere die eh die gaan onmiddellijk neer en die komen ook nooit weer terug. Nee. Nee.

En dat is natuurlijk super verdrietig om te zien, want ze laten dan ook de survivals in steken. Dat

is het. En er is e vaak maar heel weinig nodig omdat mensen er ook dus zo bang voor zijn of Ja.

niet werkelijk ehm het geestelijke onderscheid hebben en dus ook eigenlijk niet werkelijk de

kracht van de God van het licht kennen, waardoor je dus niet bang voor die duisternis hoeft te

zijn. En ik denk dat de survivors daarin heel veel missen van de aansluiting en van ja, de de dingen

die voor hen zoveel realiteit zijn. En dan kom je in de kerk, dan zou dat ook realiteit moeten zijn,

want het gaat er wel over, maar voor heel veel mensen is het geen realiteit. Nee, hè. of de kerk,

de mensen in de kerk zelf zijn ook niet veilig waar we het net over hadden, hè. Dat ja,

dat daar ook eh geïnfiltreerd is door de cult. Dus dit is best wel een heel lastig ehm eh gebied. Ook

is het ook heel erg moeilijk. Ja. Ja. Om daar aansluiting aan te vinden. Maar zeker als er

nou bijvoorbeeld een avondmaal wordt gevierd en je krijgt ja eh triggers of flashbacks. Is er iemand

die jou eh back-up geeft, hè? Is er iemand die weet waar je vandaan komt? Ja. niet niet veilig

op dat moment om het te doen? Nee. Nee. En is het ook oké om het niet te doen zonder dat mensen daar

dan weer gezegd worden. Nou ja, dat precies. Ja, ik eh heb wel eens van een survivor gehoord die eh

waarin haar kerk werd er een eh speciaal avondmaal gevierd ehm in een andere ruimte voor mensen die

dus moeite hadden met het avondmaal zoals het was. Ja. En dat ging dan met eh nou ik geloof met een

hele andere kleur ranja ofzo. Met gewoon maar echt op een creatieve manier opgelost voor de mensen

die dus echt dat niet eh konden verdragen. En ik vond dat zo mooi denk ik. Het is zo'n klein simpel

ding. Ja, klopt. Maar je geeft de mensen dan een kans om toch te doen. Terwijl ze omdat mensen dat

wel misschien heel graag willen hè. Maar aan een gewoon avondmaal kun je misschien als survivor

helemaal niet deelnemen. Nee, je kun je helemaal niet deelnemen, want je weet gewoon dat er echt

vlees gegeten wordt in de satanische avond. Echt bloed wordt gedronken. Dus ja, je het is het is

één grote trigger die daar plaatsvindt. Ja. En zeker de teksten die daar dan bij gelezen worden

in de kerk gaan daar ook over vlees en bloed. Nou, dan kun je toch al helemaal niet meer. Ja,

het gaat over offeren en Jezus en kruizigingen. Dit is gewoon verschrikkelijk eigenlijk. Allemaal

bij elkaar is het verschrikkelijk. En het zou iets heel moois moeten zijn. Ja, maar dat is

super moeilijk om dat om dat te bedenken. Ik heb een keertje van iemand gehoord en die zei

ehm je bent onderweg met Jezus, je bent onderweg met God in je proces. Dat ging echt over mij.

Ehm ik kan ik vind het nog steeds moeilijk hoor. Heel dat avondmaal vind ik een moeilijk ding. Maar

eh hij heeft toen gezegd als je het nou ziet als brood en wijn voor onderweg, dus dat heb

je dan in je rugzakje. Dus je bent onderweg, je bent in het proces bezig. Eh je hebt eh het licht

is bij je eh in in je rugzakje. Als je moe bent of je bent eh hongerig, dan is er brood en wijn.

Nou, drinken en eten voor onderweg. Ja. En de en de eh in het gezelschap, want de Here Jezus loopt

naast je. Ja. Ja. En ik vond dat eigenlijk wel een hele mooie. En ik elke keer als ik dus nu eh bij

een avondmaal ben, denk ik daaraan. Ja, precies. Dat andere kan ik nog steeds niet verdragen omdat

ik kan dat niet vertalen in mijzelf. Nee. Nee, precies. Dus ik doe dit en denk ik: "Ja, maar dit

helpt mij." Ja, maar dat is toch ook hartstikke mooi. En ik vind het ook wel heel heel tof dat wij

dus zo op deze manier samen onderweg zijn, weet je wel. En dat je dat je krijgt wat je nodig hebt

voor onderweg. Voor onderweg. Ja, precies. En dan eh wordt het iets moois voor jou tussen jou

en de Here Jezus wat het eigenlijk bedoeld is om te zijn, hè. En vaak wordt het ook wel heel

beladen weer in de kerk gevierd. Ja. eh waardoor dat voor een survivor gewoon eigenlijk echt niet

te doen is. Het is gewoon niet te doen, want dit zijn dingen die je niet krijg je bijna niet

losgekoppeld in jezelf. Dat dat dat gaat gewoon niet. En ik denk dat daar a vanuit de kerk veel

meer begrip voor mag komen. Klop. Ja. En als er creatieve oplossingen voor kunnen worden bedacht

in een kerk is dat denk ik alleen maar heel fijn. Eh al is het dat je de mogelijkheid biedt en al

komt een survivor dan nog steeds niet, maar er wordt aan gedacht en dat maakt voor survivors

al zoveel verschil, want anders voel jij altijd jij bent degene die dat niet kan en die nou ja,

daar weer niet aan mee kan doen of die Hoe slecht ben jij wel ja, hoe slecht ben jij wel niet dat je

dit helemaal niet kan eh vieren. En wat voor zonde heb je wel niet allemaal gedaan. Wat staat er dan

weer tussen en oh dat gaat allemaal draaien, want dat is wordt die avond weer tegen je gezegd, weet

je wel. Ja. En ja, dit is heel moeilijk om het los te Mij lukt het ook niet om het los te koppelen.

Ik heb het ook nog wel eens een keer eh een soort van studie over gelezen van misschien kan ik het

dan meer begrijpen. Het is het lukt me niet. Ik denk ik nou dan doe ik het gewoon brood en wijn

voor onderweg en zo gaan we verder in ja eh we lopen voor onze ons proces lopen we onze route.

Ja, precies. En lopen onze weg en denk ik nou goed genoeg. Ja, dat is ook goed genoeg. Ja. Ja. Ja,

want uiteindelijk gaat het om die ontmoeting met Jezus die je daar hebt, hè. En ehm ja, dat je die

symbolen niet losgekoppeld krijgt. Nou ja, dat is toch eigenlijk ook alleen maar heel begrijpelijk.

Dat kan dat doen ze ook expres toch om die reden. Ja. Ja. Ja. Ja. Absoluut. Hè? En ehm ja, ik denk

dat er bij God veel meer ruimte is dan mensen vaak denken. Ook om andere eh uitleggen of andere

manieren te vinden die voor jou dan wel kunnen. Want uiteindelijk gaat het toch om jouw moment,

om jouw ontmoeting met de Here Jezus, met God ehm op een heilzame manier voor jou. Ja. Ja. En

en uiteindelijk gaat het niet om de symbolen, maar om de boodschap. En die symbolen worden

in sommige gevallen natuurlijk gewoon helemaal besmeurd. Ja. En is zoals het dopen hè. Dopen is

natuurlijk ook eh zo'n voorbeeld dan denk ik nou dat is toch mooi dat iemand wordt gedoopt of een

kindje wordt gedoopt. Prachtig. Ja. Nou er zijn ook eh satanische doop rituelen. Ja. Nou die zijn

helemaal niet zo leuk en prachtig. Nee. Dat komt terug. Weet je wel eh ze hebben in sommige kerken

hebben ze het opdragen van kinderen. Nou dat is meestal afschuwelijker wat je kan bedenken.

Betekent gewoon dat een kind geofferd wordt in de cult. Hm hm. Ja. Ja. Dus en dan wordt het opdragen

in de cult bedoel jij dat is offeren. Ja. Ja. Ja, precies. Dus eh daar en in de kerk dan niet. Nee,

maar dat is wel wat het bij je oproept natuurlijk. Ik heb eh ik heb dat meegemaakt dat we zaten daar

in de kerk en er werd een een baby'tje opgedragen. En eh ik was heel vermengd toen nog. Dat was echt

in het begin van mijn proces. Ik denk: "Ja, ik weet wat er ik weet wat er gebeurt." Ja,

maar ik ik ging helemaal over de kop, want die die iedereen van binnen ging meekijken. Dat kind

wordt hierop gedragen. Er wordt voor gebeden. Er wordt eh het wordt opgedragen. Het wordt

volgesteld en het kind verdwijnt van het podium. Ja. Oh ja. Waar blijft dat kind? Ja. Oh ja. Nou,

compleet in paniek. Paniek. Ja. Comple in paniek. Nou, ik krijg het niet meer rustig dan hoor. Nee,

want je zit in een setting waar het allemaal echt bekend is a aan de aan de andere feest en aan een

aan andere opdragingen. Oh, precies. Ja. Ja. Ja. Dus je delen denken waar wordt het kind vermoord

zoteen hè? Dat zo reëel is het gewoon. Dat is wat je denkt. Eh en wat je waar je bang voor bent ook.

Dat denk ja, heel herkenbaar. Ja, zeker. En ja, dit zijn dit zijn dingen die heel goed zijn om te

realiseren, hè. ook ook voor mensen in de kerk. Ja. En dan heb je natuurlij zingen nog. Nou,

er wordt in de satanische kerk ook gezongen. Ja. Hè, wordt eh gezongen. Ehm hele erge trigger kan

zijn eh het samen eh bidden, hardbidden met onze vader. Het geprevel. Nou, ik kan niet ik kan het

nog steeds niet verdragen. Nee, nee. Is ook heel bekend. Dat heb ik ook heel vaak gehoord

dat mensen dat niet kunnen verdragen. Nee, ook niet aan mee kunnen doen of dat soort dingen.

Het gezamenlijke. Nou, je hebt in bepaalde kerken wel dat dan een dominee of een priester iets zegt

en dan antwoordt de gemeente antwoordt dan terug. Ja. Eh ja, en dat zeggen van elkaar dat is echt

ook een hele dikke trigger. Ja, precies. Oh, hier hebben we echt te va dat hebben we echt te vaak

gehoord. Ja. Ja, ik moet ook nog denken aan in de meer evangelische charismatische kringen heb je

natuurlijk de tongentaal wat hardop wordt eh gedaan in de in de gemeente. Nou, ik heb ook

gehoord dat ook een verschrikkelijke trigger is aan inderdaad dat gezang en gepreevel in de cult,

hè. Dus dus dat Ja. Ja, klopt. Dat zijn gewoon daar kun je dan dat kun je niet loskoppelen,

hè. Dat zijn echt dingen die je niet eh van elkaar kunt scheiden. Ja. En sommige teksten en liederen.

Hm hm. Ja. Ik kan ik kan het gewoon niet zingen. Ik kan het gewoon niet als ik zing Nee, zijn eh

liederen beiden denk ik ja, als er geen Jezus of God voor staat of nou ja, God van het licht of God

van hè dat ik weet voor wie het gezongen wordt, ik zing het niet mee. Precies. Nee, precies. Want je

kunt het overal wel zingen en dan wil ik voor mijn mijn binnenkant ook niet dan zingen. Nee, snap

ik. Want er zijn dan misschien nog wel dat was eh jaren terug, maar toen waren er dus wel cultdelen

echt nog actief ook in de cultdiensten. Oh ja. En denk ik ga het nu niet zingen. Nee, want voor wie

zingen die delen het dan? Bedoel jij? Dan zingen we hier één stem, één lichaam, één stem zingen we

voor allerlei verschillende voorchillende goden. Ja, dat gaan we maar niet doen. Nee, precies. Nee,

nee, nee. En ik denk sowieso, er zijn natuurlijk ook heel veel liederen over eh het bloed van

de Here Jezus. Dus nou ja, bloed alleen al is natuurlijk ja, dat is gewoon een enorme trigger

natuurlijk door alle bloedoffers en dingen in de cult en het drinken van bloed. Dat zijn gewoon

hele heftige dingen die zo in je gaan zitten. Ja. Eh ja, dat dat blijft denk ik gewoon een enorme

trigger. En misschien kan dat wat milder worden of wat zachter worden over de tijd, maar ja,

dat dat gaat nooit helemaal los van elkaar, denk Je blijft er altijd aan denken. Ook al eh ben je

verder in het proces je dit blijven dit blijven triggers en het is elke keer ah nee nu gaat oh nee

het is niet het is anders het het je blijft eraan denken. Nou maar je blijft dus het blijft dus ook

continu hard werken in jezelf. Het is nooit dat je dat gewoon een keer kan zingen zonder eh die

bagage meer hè. Dat kan gewoon niet. Ne je zit al sowieso niet in zo'n hele grote groep. Daar zit ik

nooit ontspannen. Nee dat dat begrijp ik niet. Ik weet niet wie daar allemaal zitten. Eh misschien

zijn er nog cultleden die ik dan niet precies op het vizier heb of op de radar heb. Die kunnen

gewoon naast me zitten. Dus je bent altijd alert in zo'n grote groep of in een kleine groep. Nou,

sommige kerken doen nog koffie drinken daarna. Iedereen kan je aanspreken: "Man, doe normaal."

Ja. Ja, dan zeg je Ja, dan zeg je wat? Ja, je weet het niet. Nee, sommige kerken die zeggen: "Nou,

dan mag je na de preek nog komen voor je komen laten bidden." Eh die worden er worden gewoon

handen op je gelegd. Mensen doen dat maar gewoon. Ja. Nou, legt niemand op mijn handen, want ik hoef

geen overdracht van iemand anders, weet je wel. En dan nee, maar mensen denken hier niet over na.

Nee, dat is het. Het is het bewustzijn mist vaak. En dat is gewoon ontzettend jammer. En en ehm maar

maakt ook dat survivors dus heel vaak maar heel erg ten dele kunnen deelnemen aan het kerkelijke

leven eigenlijk hè. Dus je voelt je dan ook altijd weer diegene die van een andere planeet komt,

die er niet bij kan, die er niet bij hoort, niet bij mag, misschien wel door alles wat je met

je meedraagt. Ja. En dat is echt iets waarvan ik gewoon zo hoop dat eh ja, dat christenen daar meer

oog voor gaan krijgen en meer ehm naar de mens kijken in plaats van naar de regel of dat soort

dingen, hè. het echt met de ogen van de Here Jezus kijken. Ja. Hè, want het gaat om de ontmoeting met

die mens. Ja. En niet eh of het precies allemaal gaat zoals het hoort te gaan ofzo. Want dat werkt

voor survivors gewoon sowieso al niet. Nee. Hebben het vorige keer natuurlijk gehad over

hè dat je je slecht voelt en duister voelt. Nou zie je dus ook in zo'n kerk. Precies. Ja,

ik heb zo vaak gedacht als mensen hier weesten waar ik vandaan ik word onmiddellijk eh uit de

kerk gegooid. Ja. Ja. Weet je wel. Dus dat is ook het het beeld wat je hebt van de mensen om je

heen. Ja. Jullie zullen allemaal wel een keurig leven leiden. Nou ehm ik niet. Ik niet. Nee,

maar ik heb wel de Here Jezus heel hard nodig. Ja, weet je wel, dat gevoel had ik wel. En denk

ik dan is dit toch de plek om er te zijn. Dit is dan toch de plek om te zijn. Ja, precies. Eh

maar als je die gedachte dus niet meedraagt, dat je dus ook welkom voelt. Hm hm. Ja. Hè, met jull

hebben en houden. Ja. Ik denk dat daar ook best wel werk in is nog vanuit vanuit eh vanuit eh

de kerkmensen vanuit christenen. Ja, zeker denk ik ook. Maar ik denk dat we ook eh niet moeten

vergeten dat de cult hier natuurlijk ook expres op inzet. Ja. Enerzijds de kerk geïnfiltreerd,

hè. Dus daar zijn daar ook gewoon cultleden. Ja. Ja. En culdaders. Eh anderzijds ehm daar hebben we

het ook natuurlijk over gehad, wordt er alles aan gedaan om jou weg te houden van eh de Here Jezus

sowieso hè, de God van het licht. Maar ook je mag je niet verbinden met andere gelovigen of nou hè.

Dus daar wordt natuurlijk ook actief op ingezet dat dat niet een plek is waar je aansluiting gaat

vinden. En ik denk dat daarin heel veel kerken dus ook door de cult actief voor wordt gezorgd.

dat die sfeer er dus niet is. Dat jij daar echt de Here Jezus gaat ontmoeten ook door de mensen heen.

Ja. Ehm zover gaat het denk ik wel. Ja, dat denk ik ook. En ik denk dat dat heel belangrijk is voor

de kerk is een geheel om dat onder ogen te durven gaan zien, hè. Want anders dan gaat gaat dat niet

aan het licht komen. Nee. Ehm we nou ja, we hadden het net al even over dat er dus dat je dus niet

weet als survivor wie er allemaal in die kerk zit. En toen moest ik wel denken aan van als je

bijvoorbeeld het avondmaal in de kerk viert, waar ook cultmensen aan datzelfde avondmaal deelnemen,

dat dat vind ik zelf altijd eh best wel een lastige, hè. Want dan denk ik: "Ja,

wie verder? Met wie verder verbind je je hier dan nog allemaal?" Doordat je dat avondmaal viert,

terwijl daar misschien ook gewoon culdaders bij zitten. Ja. Eh en ik kan dat voor mezelf, ik ben

natuurlijk geen survivor, dus voor mij kan ik dat heel goed dan maar bij God laten en loslaten, hè.

Ik heb mijn moment met de Here Jezus als ik als ik dan aan het avondmaal ga. Maar ja, ik vind het wel

iets om bewust van te zijn ook. Ja. Ja, echt. Maar de Ja, ik ik denk dan wel aan de goedgelovigheid

van de van de mensen. Oh ja, zeker. Ik was eh een keer ergens in een kerk en wij zaten daar al vrij

vroeg en eh nou het stroomde wat vol en begin ging de kerk ging beginnen. En toen eh kwamen

er twee mensen later. Oh ja. En die herkende ik en die gelukkig gingen ze voor me zitten. Dus ik

heb eh ik heb hun in de gaten een soort van in de gaten kunnen houden. Ja. En toen later bij de

koffie werd er gezegd: "Nou, wat leuk dat jullie er zijn." Ik stond er in de buurt en ik hoorde

dat. En toen leuk dat jullie er zijn. En eh ja, we beginnen we beginnen om 9:30. En eh nou volgende

keer welkom. Ik denk je weet niet wie je je in huis haalt. Nee. Je hebt geen idee wie deze mensen

zijn. Nee. En eh dat vond ik best wel eh ja heftig om te zien ofzo. Denk ik. de goedgelovigheid ook

van de mensen. Nou, ik denk als christenen mag je best wel wat argwanigder en eh achterdochtiger

worden over bepaalde mensen. Ja, dat je je best wel je buikgevoel aan mag zetten. Niet iedereen

die binnenloopt is op zoek naar een God of naar Jezus of naar iets anders. Er zijn ook andere

mensen op zondagmorgen heel druk met heel veel andere dingen in plaats van met daar voor zichzelf

te zijn. Ja. Ja. Jij jij noemt dat dan achterdocht of argwaan. Ja. Ik zou het veel meer noemen het

het geestelijk onderscheidingsvermogen, hè. Want ik denk als er iets is wat er gewoon eigenlijk

vaak mist, is het onderscheiding van geesten. Ja. Hè, want dat je iemand welkom wilt heten in

de kerk is eigenlijk goed natuurlijk, hè. Maar als het onderscheid van geesten ontbreekt ehm

en mensen ja, durven niet naar hun intuïtie te luisteren of hebben dat ook afgeleerd,

want dat gebeurt in christelijke kringen ook heel vaak natuurlijk, hè, dat ze dat niet dat je daar

niet naar moet luisteren. Ja. Ehm ja, de er hè als je dat onderscheid van geesten niet hebt dan ehm

ja, dan zie je de dingen gewoon niet. Dan heb je het gewoon niet in de gaten. Nee. En ik denk dat

dat eh ja en daar wordt een wis echt misbruik van gemaakt. Daar wordt echt misbruik van gemaakt. Ja,

precies. Die domme christenen, dat gaat gewoon rond. Ze hebben het niet in de gaten. Ze hebben

geen idee. Nee, maar dat krijg je in de cult te horen natuurlij. Dat krijg je in de cult

horen. Ja. Ja. Ja. Ja. A en ook maar ook in de heksengroepen hè die zeggen wij herkennen de

echte echte christenen. Daar gaan wij een blokje voorom. Ja. Oh ja, zie je. Voor nepristenen die

zondag de stoel eh warm houden. Ja. Daar daar gaan h gewoon daar die plagen wij gewoon. Ja, precies.

Die pesten wij gewoon. Nou ja, dat is het de ellende hè. Dus de in de duisternis hebben ze de

onderscheid van geesten wel, want dan zien ze heel duidelijk wie echt bij het licht hoort en en wie

niet, hè. Ja. En ehm ja, ik denk dat dat is echt een gebedspunt voor de kerk, denk ik, dat de kerk

meer onderscheid van geesten gaat krijgen. Want ik denk dat dat het grootste gebrek is eigenlijk. Ja,

het onderscheid ook in goed en kwaad. Ja, precies. Hè, dat je dat voelt in je onderbuik. Dat het

voelt in je intuïtie. Ja. Ja. En dat je ook bereid bent om daar dus naar te luisteren, hè.

dat je niet bang bent om daar naar te luisteren en daarop te handelen als dat nodig is. En eh ik

denk dat daar ontzettend veel aan ontbreekt. Ehm en ik denk dat daar inderdaad in de cult

volop wordt op wordt ingezet. Ja, echt absoluut. Daar wordt ontzettend misbruik van gemaakt. Ja. En

ook wat we waar we mee begonnen. Ehm als mensen eh zelf ook in de kerk actief zijn en ook in de cult,

dan zijn ze toch zelf het voorbeeld dat gewoon kan en dat niemand dat door heeft, hè. Dus het

wordt ook nog eens kracht bijgezet daardoor natuurlijk. Ja. Hè? Dus eh voor de christenen

die luisteren zou ik zeggen bid voor onderscheid van geesten. Want dat is zo belangrijk dat je dat

je dat onderscheidingsvermogen hebt. Ehm ja. En de menselijke kant daarvan is misschien achterdocht

of argwaan hè. Maar ja. Ja. Het is het buikgevoel wat je het is het onderbuikgevoel. Je intuïtie.

Ik hoorde ook wel eens dat eh bijvoorbeeld mensen worden aangesteld als eh leiders in een kerk en

dan worden een aantal namen genoemd en dan mag je op bijbelse gronden mag je dan zeggen ehm die is

daar niet goed genoeg voor en die wel. Ja, maar als mijn buikgevoel zegt eh er klopt echt niks

van met die man. Ja. Heb ik geen bijbelse grond daarvoor. Maar dat is vooral mijn buik die zegt

eh ik vertrouw hem niet. Ja, precies. Of mijn mijn hoofd zegt: "Die ken ik. Nou ja, precies. Staat

niet in de Bijbel. Jantje, Pietje, Klaasje zit bij de cult. Dus dat is niet zo'n goed idee om dat eh

te gaan doen als leider hier in de kerk. Eh nee. Dus je hebt niks in te brengen. Nee. Nee. Maar hoe

onderscheid jij dan, Emma, ehm hè als je zegt van mijn buik voelt dat ehm met hè dus de argwan en

de achterdocht met het onderscheid van geesten. Hoe hoe hoe onderscheid jij dat van elkaar? Hè,

want soms door je trauma's of dingen die je meegemaakt hebt, kun je ook denken: "Oh jee, ja,

maar ik die vertrouw ik niet." Eh hè, omdat iemand bijvoorbeeld lijkt op nou ja, Jantje van de cult,

maar dat is hem niet. Eh hoe maak jij dat onderscheid? Want ik denk dat dat best

belangrijk is. Ja, nou dat is vooral eh als je dus iemand tegenkomt. Tuurlijk, wij zijn opgevoed met

niemand is te vertrouwen, hè. Die die die eh die basisangst is er. Ja, precies. Nou, dan kan je op

een gegeven moment daardoor in te oefenen. Hm hm. Van eh en dat eh aan te pakken ook in in je in je

in je therapie of in je proces. Ja. Eh die kan je voor een heel deel wel tackkelen. Je komt eh best

heel veel mensen tegen die wel oké zijn. Wij zijn geleerd: niemand is oké. Behalve de familie die

is goed. Nou, dat dat die kan je wegstrepen, zeg maar. Ja, maar als je daar doorheen gaat

en mee oefent, kun je best wel tot een bepaalde stap komen van oké, er zijn dus mensen die zijn

echt wel oké. Ja. Eh er zijn ook mensen die zijn dubbel of ehm nou waar je dus wel eens even mee op

moet oppassen. Niet dat ze direct een gevaar zijn, nee. Maar wel dat ze dat je denkt van nou dat weet

ik nog niet zo goed. Hm hm. Ja. En je hebt mensen die zijn gewoon slecht. Ja. Nou, dat die middelste

groep is eigenlijk een groep waar je dan denkt van ik moet daarmee oppassen. Als ik dat gevoel krijg,

ik werk dus wel vanuit mijn buik. Ja. Jazeker. Ja. Eh ik geloof zelf dat daar ehm de Heilige

Geest in in werkt, in woont, inspreekt in mij, in mijn buikgevoel. Ja. Dus door je intuïties zo

zeg ik het maar. Intuities is voor een heel groot gedeelte weer hersteld. Ja. in mijn proces. Eh als

ik bij iemand voel dat voelt niet fijn, dan is het altijd met mij de vraag van wat vind ik dan niet

fijn aan die persoon? Nou, dat kan een irritatie zijn. Bijvoorbeeld ik vind hem irritant praten of

zijn stem bevalt me niet of zijn houding bevalt me niet of nou maar dat kunnen allemaal dingen

zijn eh wat trauma gerelateerd is, zeg maar. Dus bijvoorbeeld hij heeft een autoritaire stem. Nou,

dat vind ik niet fijn. Nee, precies. Nee. Of hij kijkt Norers. Nou, dat vind ik ook niet zo fijn.

Het zijn allemaal dingen die je als mens wel weg kan strepen van ja, maar dat slaat dus op

mijn trauma. Heeft niks met mij met met die man eigenlijk te maken. Nou ja, dat ja, hij kan wel

heel Nors kijken, maar het kan hele aardige fans zijn als je met hem mee gaat praten zeg

maar een hele aardige vrouw zijn. Heeft gewoon de de wenkbrauw een beetje verkeerd staan, zeg maar.

Maar de echte buikgevoel van is iemand oké of niet oké? Ja, ik ik vraag altijd de Here Jezus daarbij.

Ja, precies. Van klopt dit gevoel of niet? En ik ga echt niet naar iemand toe en zeggen van ne je

deugt niet. Maar ik leg dat Ja, ik zeg ik noem dat zelf altijd een beetje ik leg dat in de week. Nee,

nee. Ja. Ja, precies. Ik ik zie dat ik constateer dat. Ik heb mensen pastoraal team gehad in een in

een gemeente waar ik een poosje ben geweest. Ik denk daar klopt niks van die mensen. En die

zochten contact met mij. Die wilde weten wat ik aan het doen was. Die wilde dit en die wilde dat.

Die wilde veel te veel van mij. Dus ik ging daarop achteruit. Ja, precies. Want daar hou ik niet van.

Hm hm. Maar dat liet mij al wel een laampje branden van ze willen heel graag iets. Nou,

dat kan niet mensen liggen dat zij heel graag heel betekenisvol willen zijn of hè of ergens

belangrijk in willen zijn. Zeker. Maar het kan ook zijn dat ik dat goed zie en dat zij gewoon

veel te veel bij mij in de buurt willen zijn omdat zij dus ehm verkeerde dingen met mij willen. Ja,

ze willen informatie van mij. Kan ook weet je. Dus ik hou die mensen nou opgepaste afstand. Ja,

precies. Ja. En dan wacht ik net zolang totdat ik op een gegeven moment denk van nee, het klopt

gewoon echt niet. Die mensen zijn niet oké. Hm hm. Ja. En dan heb ik dat voor mezelf besloten en dan

blijf ik er voor mezelf uit de buurt. Precies. Ja. En soms kan ik dat tegen iemand zeggen van nou,

ik eh ik kan mijn vinger er niet op leggen. Die mensen kloppen echt niet. Hm hm. En eh en soms kan

ik het niet uitleggen. Nee, precies. Nee, maar ik ga dan wel voor mijn eigen veiligheid. Nou,

dat is het hè. Het is ook dat je zelf op je eigen intuïtie leert vertrouwen weer, hè. Want we hebben

daar ook over gehad. Dat wordt stuk gemaakt, hè. Ik geloof zelf dat we on onze intuïtie ook echt

van God hebben gekregen. Net als onze wil en ons wezen, hè, wat dus eigenlijk uiteindelijk niet

echt eh van je afgepakt kan worden, hè. Maar het kan natuurlijk wel zo worden dat je er niet meer

op vertrouwt of dat je er geen contact meer mee hebt, hè. Maar als je zoverre weer geheeld bent

dat jij durft te vertrouwen op jouw intuïtie, dan geloof ik zeker dat God ook door jouw intuïtie

heen eh tot jou kan spreken, hè, over wie oké is en wie niet. Ehm en het is natuurlijk nog iets

anders als je voor jezelf je keuzes daarop baseert dan als je dat zou gaan rond bezuinen ofzo,

hè. Dan is het handig als daar goede grond voor is. Nee. Ja. Ja. Ja. Want je kunt niet zomaar

iemand ergens van eh van een buikpijn gevoel eh beschuldigen. Nee, tuurlijk niet. Nee,

maar voor jezelf is het wel de richtlijn waar jij dan je keuzes op maakt, zeg maar. Ja. Ja. Ja. Ik

heb toen voor die mensen heb ik wel eh tegen een aantal mensen eh gezegd van: "Ik weet niet, ik

heb daar echt een buikpijngevoel over." Hm hm. Ja. En eh die zeiden: "Ja, ik weet het ook niet." Hm

hm. Maar uiteindelijk kwam het uit en die mensen waren echt niet oké. Eh en en toen ging het in een

stroomverstelling eh van mensen die daarop konden sturen. Gelukkig. Ja. Ehm en toen bleek dus dat

je je buikgevoel ook gelijk had. Ja. Ja. Ja. Die had gelijk. En ik heb er verder helemaal niks meer

mee gedaan. Maar en daar ging het ook helemaal niet om. Ik had wel zoiets van oh als hun echt

hier gewoon leiders van deze kerk gaan worden, dat gaat gewoon echt niet goed. Maar ik kan daar nu

niks aan doen. Nee, precies. Nee. Hè? Weet je wel? Dus je kunt alleen jezelf veilig maken. Dat klopt.

En dat is op dat moment eh voldoende. Klopt. Ja. En ook het belangrijkste natuurlijk. Ja, precies.

Ja. en eh hopen dat andere mensen om je heen het het kunnen oppakken en het kunnen gaan zien. Gaan

Ja. En dat het aan het licht komt, hè. Dat Ja. Ja. En zo is natuurlijk de infiltratie van de cult ook

erin dat het cult ehm slachtoffers het heel snel kunnen eh registreren van die klopt wel, die klopt

niet. Ja. Ja. Maar goed, is het altijd een hele grote laag omheen van wantrouwen, van intimidatie,

eh van alles wat we mee hebben gemaakt. Ja, je kunt ook niet zomaar zeggen die klopt niet,

want het kan op hele andere gronden kan het dus eh ehm eh mis zijn in je vertrouwen naar mensen. Nou,

dat dat is ook waarom ik de vraag even stelde, hè. Omdat jij dan woorden gebruikt zoals argwaan.

Dan eh kan je ook denken: "Ja, maar dat kan natuurlijk prima eh trauma gerelateerd zijn,

hè?" of juist uit je schade voor het komen van je kan niemand vertrouwen. Hè, dus ik probeerde

eigenlijk even het onderscheid te zoeken tussen de de argwaan en het wantrouwen en ehm en je intuïtie

die dus zuiver is en en ehm en niet trauma gerelateerd, laat ik maar zo zeggen. En inderdaad

het geestelijke onderscheid wat daar dan nog bij komt, wat we van God kunnen krijgen. Ja. Oh,

maar ook mensen zonder dis, weet je, je hoeft niet op iedereen af te stappen. Je hoeft niet

iedereen te vertrouwen, weet je. Zeker als je dus nou gaan we even terug naar het gesprek, het begin

van het gesprek. Er zijn dus mensen die dus gewoon christen zijn tussen aanhalingstekens en geweld

culouders zijn, cultopvoeders, cultverzorgers zitten gewoon bij jou in de kerk. Ja, precies.

En het zijn hele lieve, leuke, warme, meelevende mensen. Want die rol die spelen ze uitstekend.

Hm hm. Ja. En jij trapt er gewoon keihard in. Ja. Dus die argwaan en dat hoeft helemaal niet

naar te zijn. Dus zo bedoel ik hem ook niet als naar. Maar die argwaan van hm, klopt het wel?

Dat mag je je wel eens wat vaker afvragen. Echt wel eens vaker afvragen. Want in de kerk maken ze

er ongelooflij misbruik van van de goedgelovigheid van de mensen daar. Ja. E in de cult maken ze er

misbruik van. Bedoel jij? Ja. Precies. En dat van de goedgelovigheid van de mensen in de kerk. Ja,

precies. Want die geloven alles. Ja. Nou ja, en die hebben het die leren ook een bepaalde eh

leer van hè dat je vriendelijk tegen iedereen moet zijn en dat soort dingen hè. En ehm ja,

dat is natuurlijk eh kat in bakkie voor de cult soms makkelijk. Want eh ja,

als jij dat als jij dan eh je intuïtie ook leert uitschakelen. Ja. En want je moet gewoon

vriendelijk tegen iedereen zijn. Ja. Ik denk dat mensen wel voorzichtiger mogen zijn. Ja,

ik vind Argwaan eh klinkt inderdaad als een als een naar ding. Ja, zo bedoel ik hem niet.

Het is meer Je mag voorzichtig zijn. Je mag voorzichtiger zijn. Je hoeft niet op iedereen

af te springen en iedereen te vertrouwen direct in één keer. Dat is helemaal niet nodig. Nee,

ook zeker niet in de kerk zou ik bij Haasvast zeggen. Ja, precies. Ja, dat is

wel jammer dat je dat moet zeggen, maar zo is het natuurlijk wel. Ja, en dat is ook de realiteit.

Een pittige realiteit denk ik toch, Emma? Ja, ook wel weer goed om te noemen. Nou, zeker goed. Ja,

denken dat er heel veel geïnfiltreerd wordt. Ja, inderdaad. En dat het dus ook de bedoeling van de

cult is, hè, om dat volledig te vermengen en die verwarring te zaaien. Ja. En het ongeloof ook te

zaaien. Ja. Dus eh ik denk dat het eh ik denk dat er heel veel recht op blijft staan in de cult door

deze vermenging in deze kerken. Dat denk ik ook. Ja. Ja, er kan heel veel onder die dekmantel kan

ontzettend veel gebeuren. Ontzettend. Ja, want eigenlijk is natuurlijk daarmee eh de kerk geen

gevaar meer voor de cult. terwijl het eigenlijk eh de grootste gevaar voor de cult zou moeten zijn,

hè. Daar komt het wel op neer. Ja. Ja. Ja, klopt. Ehm dus ja, dan heb je eigenlijk eh wat je wat je

vijand je ergste vijand zou moeten zijn als cult, die heb je alvast uitgeschakeld. Ja. Ja. Zo houden

ze de vijand heel dichtbij zeg. Ja. Ja. Keep your enemy close en wat was het? Keep your keep your

friends close and keep your enemies closer. Zoiets geloof ik. Ja. Ja. En zo doen ze dat

eigenlijk zo doen ze dat. Ja, precies. En de kerk wordt daardoor ook eh ondermijnd, hè. Absoluut. En

is ook geen veilige plek voor veel survivors vaak. Terwijl dat ook weer je ticket oud kan zijn. Ja.

En dat is gewoon heel erg precies. Ja. Heel erg. Je zou je zou er veilig moeten zijn. Maar dat is

dus echt niet zo. Nee. En het is wat jij de vorige keer zei, Emma, hè, van ehm of één van de vorige

keren van eh alles waar zij veel aan waar de cult veel aandacht aan besteed om dat onderuit te

halen. Dat dat is waar je naar moet kijken, waar je aandacht aan moet geven, hè. Waar eigenlijk

de de de redding of de oplossing ligt. Ja. En dat geldt natuurlijk met het hele christelijk geloof,

want ze gebruiken niet zomaar al die christelijke symbolen op een andere verkeerde manier. Nee, nee,

nee, nee. Hè, en eh ze infiltreren niet zomaar de kerk. Absoluut niet, want ze weten dat daar

waarde is. Daarom klopt. Ja. En dat ook eh de community kan zijn. Ja. Waardoor de survivor

eruit de cult kan komen. Want je hebt een lifeline nodig. Je hebt andere mensen nodig. Ja. Ja. Ja,

zeker. Ja. Dus ehm ja, wel een ernstige aflevering ook weer eigenlijk en een eh

confronterende aflevering denk ik, maar wel heel erg goed om te benoemen. Ja, ik hoop dat

het gewoon heel veel ogen ook opent. Jazeker. Als je nou eh de volgende keer ergens in een kerk zit,

dat je dan zo je heen kijkt van ja, wat gebeurt hier eigenlijk? Ja, precies. Ja. Ja. En altijd

goed om me af te vragen: "Wat gebeurt hier eigenlijk? Wat wordt hier eigenlijk gezegd?" Ja,

kritisch blijven is heel goed. Ja. Ja, zeker. Nou, dankjewel weer Emma voor je bijdrage, voor

het gesprek en eh voor de luisteraars. Bedankt voor het luisteren en tot de volgende keer.